ERHAN USTA (Samsun) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Şimdi, burada tabii, normalde yaptığımızdan biraz farklı bir iş yapıyoruz. Yani normal bir kanun maddesi gibi değil, Anayasa Mahkemesinin bir iptal kararı var, iptal kararının gerekçeleri var. Bu iptal kararı çerçevesinde bir yasal düzenleme yapıyoruz. Dolayısıyla burada en temelde bakmamız gereken şey Anayasa Mahkemesinin bu iptal kararını yaptığımız düzenleme karşılıyor mu, karşılamıyor mu? Buna bakılması lazım. Şimdi, iptal kararında ne var? Mesela 209'uncu paragrafta: "Dava konusu ibarelerle anılan bu kuruluşların Sayıştay tarafından denetlenebilmesi için bunların sermayesindeki kamu payının yüzde 50'den fazla olması kuralına yer verilerek Sayıştayın bu kuruluşlara ilişkin denetim yetkisi sınırlandırılmıştır." Yani o yapılan düzenlemenin bunu sınırlandırdığını söylüyor. Dolayısıyla "Bu nedenle iptal ettim." diyor, en sonunda.

Yine, "Bu denetimin, demokrasinin temel gereklerinden olan şeffaflık, saydamlık, yasamanın yürütmeyi denetleme hakkı ve yürütmenin yasamaya ve halka hesap verme sorumluluğu anlayışına uygun olarak yapılması gerektiği açıktır." Bunun ihlal edildiğini söylüyor.

Ondan sonra işte bütçe hakkından bahsediyor. Bütçe hakkı çerçevesinde yapılması gereken hususları, bunları Sayın Temizel açıkladı. Daha sonra en son paragrafta da yine bu paragrafta okundu. Ben o yüzden çok tekrara düşmemek için son kısmını okuyarak... Sayıştayın alınan kamu kaynaklarının kullanımına ilişkin denetim yetkisini ortada kaldırmakta bu durum diyor veya şöyle alayım: "Sayıştay tarafından denetlenebilmesi için bunların sermayesindeki kamu payının yüzde 50'den fazla olması kuralına yer verilmektedir. Bu durum, Sayıştayın anılan kamu kaynaklarının kullanımına ilişkin denetim yetkisini ortadan kaldırmakta, dolayısıyla yasama organının yürütmenin bütçe ile ilgili işlemlerini kanunlara uygun bir şekilde yürütüp yürütmediğini denetleme imkânını sınırlayarak demokratik devlet ilkesine zarar vermektedir." Yani yüzde 50 sınırı başlı başına Sayıştayın denetim yetkisinin ortadan kaldırıldığını söylüyor. Bu nedenle iptal ediliyor. İptalden sonra bu boşluğu doldurmak üzere... Bir boşluk varsa eğer ki bana göre bir boşluk yok, gayet güzel şey oluyor, aslında hiçbir şey yapmazsak son derece güzel olacak fakat tekrar bir şey getiriliyor. Aslında iptal gerekçelerini, iptal nedenlerini taşıyan tekrar bir düzenleme bugün karşımıza getiriliyor. Bu apaçık bir şekilde... Yani burada Anayasa'yla... Başka yoruma filan gerek yok. Yani gerekçe olmamış olsa elimizde belki bunları bu kadar kolay söylemeyeceğiz ama iptal gerekçesi elimizdeyken ve bu kadar net bir şekilde yüzde 50 kuralının olması Sayıştayın denetim yetkisini, denetim alanını sınırlandırıyor, şu şu nedenlerle diye bir iptal gerekçesi varken yaptığımız düzenlemenin, bunun Anayasa'ya aykırı olmadığını söylemek veya bu iptal gerekçelerini karşıladığını söylemek doğru bir yaklaşım olmuyor. Bu çok net aslında.

Şimdi, bu, işin en temel hususu. Aslında normal şartlarda bundan sonra konuşmamak lazım. Çünkü yani bir şey Anayasa'ya aykırıysa onun işte, şöyle olmuş, böyle olmuş, şurasında ne var, burasında ne var, demenin çok fazla bir gereği yok ancak biz yine de şu nedenle konuşalım. Şimdi, önerge sahibi Sayın Turhan değil mi? Evet. Sayın Turhan'ın söylediği argüman çok zayıf bir argüman. Bu argüman çerçevesinde böyle bir düzenleme yapılamaz. Neydi argüman hatırlayalım? Efendim, işte, Ziraat Sigorta diyelim ki gitse Arçelik'in 400 lot hissesini alsa, şimdi Sayıştay gidip Arçelik'i denetleyecek. Arkadaşlar da ifade ettiler ama tekrar söylemekte fayda var. Böyle bir şey olamaz. Hemen Sayıştaya soralım, bu çerçevede... Şimdi, burada iptal olduktan sonra Sayıştayın bunları denetleme yetkisi doğdu.

Sayın Başkan, Sayıştaydaki arkadaşlara bir sorabilir miyiz, bu dönem zarfında Sayıştay herhangi bir şekilde bu kamu şirketlerinin bir özel şirket hissesi alması nedeniyle gidip Arçelik gibi -Arçelik örneği verildiği için söylüyorum- orada denetim yapmış mı bu esnada? Onu bir öğrenelim, ondan sonra ben devam edeyim.

BAŞKAN - Soruyu duydunuz arkadaşlar.

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Yalnız soruyu tam anlayamadım Sayın Milletvekilim.

BAŞKAN - Tekrar alalım Sayın Usta.

ERHAN USTA (Samsun) - Şimdi, önerge sahibinin temel argümanı şu, diyor ki...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Argüman değil Sayın Usta, örnek.

ERHAN USTA (Samsun) - Hayır, hayır "Arçelik" örnek.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Hayır, argüman o değil.

ERHAN USTA (Samsun) - Olur mu? Böyle olacak. Yani biz bunun önüne geçmeye çalışıyoruz, biz denetimden kaçmıyoruz.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Öyle anlamışsınız o zaman. Ben örnek olarak verdim onu.

ERHAN USTA (Samsun) - Hayır efendim, bu ilk...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Affedersiniz...

ERHAN USTA (Samsun) - Şimdi örneğe doğru çeviriyorsunuz, o ayrı bir şey, tamam.

BİHLUN TAMAYLIGİL (İstanbul) - Portföy yönetimi, şirket, bir hisse alırsa...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Ben örnek olarak verdim ama çok affedersiniz, tamam, siz nasıl anladıysanız öyle.

ERHAN USTA (Samsun) - Peki.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Argümanın ne peki? Argümanla örneğin farkı ne? Argümanı desteklemek için örnek kullanmışsın.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Örnek yani.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Allah Allah, hocalık yaptırma bize şimdi.

ERHAN USTA (Samsun) - Örnek Arçelik'tir. Arçelik olmaz da AEG olur. Temel ortaya konulan... Hayır, efendim, şimdi, argümanını değiştiriyorsa, bir başka şey söyleyecekse, o, elbette onun takdiridir, ona bir şey söylemem ama ben şu konuşulanlar çerçevesinde söylüyorum. Temel olarak yapılmak istenilen şey -onu söyledi çünkü bu- tek bir argüman ortaya konuldu. Yani buraya kadar gidilirse bu olur mu? Şeklinde birtakım şey söylendi. Yani şimdi gidip Arçelik'te Sayıştay denetim mi yapsın? İş bu noktaya geldi.

BİHLUN TAMAYLIGİL (İstanbul) - Portföy yönetimi.

ERHAN USTA (Samsun) - Ben onu soruyorum arkadaşlara şimdi.

Bu iptalden sonra Sayın İbrahim Turhan'ın ifadesine göre ortaklı yetkisi doğdu. Diyelim ki, işte, bir Ziraat Sigorta, Borsa İstanbulda bir Arçelik hissesi satın aldı diyelim. Bu çerçevede, devlet oraya da ortak olmuş olduğu için deniliyor ki: "Değildir." Burada kastedilen ortaklık o değil. Orada denetim hakkı doğuyor Sayıştayın.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Nasıl anlıyoruz burada kastedilenin o olmadığını?

ERHAN USTA (Samsun) - Onu izah edeceğim. Onu arkadaşlar izah etti, ben de izah edeceğim. Bu çerçevede, Arçelikte olmayabilir de bir başka şirkette, herhangi bir yerde bu çerçevede bir denetim yapılmış mıdır?

SAYIŞTAY BÖLÜM BAŞKANI MEHMET ALTINTAŞ - Sayın Milletvekilim yani zaten şu anda iptal kararından sonra o hükümler daha kalkmış değil. Ayın 16'sı itibarıyla altı aylık süremiz var, 16'sından itibaren hükümler kalkıyor ama sorunuzu şöyle de söyleyebiliriz: Yani "Eğer öyle olursa denetlenebilir mi?" diye düşünürsek tabii ki denetlenemez. Ancak, yüzde 50'nin altında kamu payı olan şirketlerle ilgili, belki şirketin birtakım hakları bakımından -ana ortaklık tarafı- ana ortaklığın içerisinde denetim yapılabilir belki yani o düşünülebilir ama şu ana kadar biz bir çalışma yapmadık bu konuda.

ERHAN USTA (Samsun) - Peki, teşekkür ederim.

Zaten, arkadaşlarımızın da düşüncesi...

Şimdi, burada sermaye piyasasında günlük de yapabilirsiniz, elinizde yirmi yıl da tutabilirsiniz, o ayrı bir husus olmakla birlikte bir şeyin hak sahipliği, ortaklığı değil yani biz 233'te bununla çok karşılaşıyoruz. Bir şirketin, bir kamu şirketinin bir başka şirketle ortak olabilmesinin, iştirak kurabilmesinin bir sürü prosedürleri var. Yani, bu bir hisse senedi almakla bir yere o anlamda, burada kastedildiği anlamda bir ortaklık olamaz. Öyle olduğunu var sayalım, böyleyse eğer argümanınız çok kolay bir şekilde maddeye şöyle bir şey yazalım, bu zor bir şey değil, bence buna gerek yok ama "Borsa İstanbul'da alınan hisse senetleri nedeniyle ortaklık pay hesabında dikkate alınmaz." diye bir şey diyelim yani böyle bir maddeye falan gerek yok mevcutta. O zaman olsun, bitsin. Bence gereksiz bir kaygı ama o zaman eğer temel kaygımız buysa bizim, burada da ihtilaf varsa "Bu ortaklık pay hesabında bunlar dikkate alınmaz." dediğimiz zaman bunu çok kolaylıkla ortadan kaldırabiliriz. Tabii, burada o yüzden temel meselenin aslında bu olmadığı anlaşılıyor. Şimdi, burada geçen sefer de sorduk yani biz, hakikaten, eğer dürüstsek denetimden niye kaçıyoruz? Biz dürüstüz, denetimden de kaçmıyoruz ama Sayıştay kötü denetim yapıyorsa Sayıştayı niye düzeltmiyorsunuz? Yani, şimdi, Sayıştayı düzeltmek yerine... On üç yıllık bir iktidar var nihayetinde, her yerde her şeyi yapma yetkisi var. Sayıştay üzerinde yaptığı her şey, denetimi düzeltmemiştir, aslında denetimi tırpanlamıştır, Sayın Günal'ın dediği gibi "Darbe şeklindedir." Onu, arkadaşlarımız, biz devlette çalışırken o işi yapan arkadaşlar, müsteşarlar "Formatladık Sayıştayı" diye ifade ediyorlardı yani Sayıştaya 3 defa format atıldı kendi ifadeleriyle. Yani, o zaman düzeltin kardeşim. Bir şeyi düzeltmek yerine onun dışına çıkarmak diye mantık olabilir mi? Sayıştay kötü değil, Sayıştayın mutlaka geliştirilmesi gereken yanları var. O zaman Sayıştay denetiminden niye kaçıyoruz? Bakın, bir yerde bir hakkımız varsa, payımız varsa bunun bana göre yüzde 1'yle yüzde 100'ü arasında hiçbir fark yok biliyor musunuz. Yani, orada bir şeyi korumaya çalışıyorsanız, devletin, milletin bir hakkını korumaya çalışıyorsanız yüzde 1'iyle yüzde 100'ü arasında nasıl bir fark olabilir? Bir şeyin çoğu haramsa azı da haramdır. Çoğunda bir problem varsa, azında da... Böyle bir şey olabilir mi? Kaldı ki kimi yerdeki yüzde 100 hissesinden, diğer taraftaki -sizin- yüzde 5'lik hissesi mali açıdan çok daha fazla bir anlam da ifade ediyor olabilir. Burada Sayıştay gidecek de orayı tarumar mı edecek? Zücaciye dükkânına fil girmesi midir Sayıştayın denetimi? Böyle bir şey olabilir mi, böyle bir şey düşünebilir miyiz? Nihayetinde Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim yapan bir merciden bahsediyoruz, bir organdan bahsediyoruz. Bizim hep birlikte yapmamız gereken şey, Sayıştayın denetimiyle ilgili bir sorun varsa o sorunu düzeltmemiz lazım yoksa "Bugün bunu çıkartalım." E, diğerlerini de çıkartalım. Yani, yüzde 100'ü kamu sermayeli olan şirketler de Sayıştayın şimdi denetiminde. Oralara da zarar verir Sayıştay. Çıkartalım, onlar da ticari iş yapıyorlar. Bu mantık, mantık değil. O yüzden herhangi bir zaten izahat da getirilemiyor bana göre.

Şimdi, gariplik bitmiyor ki. "Bağımsız denetim firmalarınca denetlenir." Bağımsız denetimin nasıl yapıldığı konusuna girmeyelim. Orada bile şu var: Bağımsız denetim firmasını yani o rapor esas alınarak, bakın, esas alınarak... Şimdi, bunlarla çok karşılaştık, herkes çalışırken yani mevzuatla işi olan herkes bununla karşılaştı. Bir şeyi "Esas alarak" dediğiniz zaman iş bitmiştir, onun kapsamının hiçbir şekilde dışına çıkamazsın. O hangi alana ne yaptıysa, ne bilgi verdiyse onun dışında hiçbir noktaya çıkamazsın. Bunu mazur gördüğüm için söylemiyorum, şu bile denilse: "Bağımsız denetim raporu da dikkate alınarak..." Onun bir miktar dışına da çıkılabilir çünkü denetçi orada bir şey görecek ama onun esas aldığı için başka dışına çıkamazsın, hiçbir bir bilgi, belge isteyemezsin. Yani, bunun adı denetim menetim değil, bunun adı Sayıştayı hiçbir şekilde orada işin içerisine sokmamaktır. Dediğim gibi, dolayısıyla, bu Sayıştay denetiminden apaçık kaçmanın bir yoludur, ona çalışılıyor.

Şimdi, mesela, bir şeyi soracağım ben teknik olarak, onda da çünkü eğer bu kanun geçerse yarın uygulamada ihtilaf olabilir diye düşünüyorum. İbrahim Bey'e belki hemen kısaca bir sorayım: O iki şart birlikte mi aranıyor yoksa tek, tek mi? Yani, yüzde 50'den az olması ve Borsa İstanbul'da işlem görmesi aynı anda mı yoksa tek tek mi? Öğrenmek için soruyorum.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Efendim, mantık, biliyorsunuz, ilkelerinde ve, ve/veya matematiksel mantıkta da kullanılan önermelerdir. "Ve" olduğu zaman iki şartın birlikte olması aranır, "Veya" olduğu zaman ikisinden biri olsa kâfidir. Burada "ve" bağlacıyla bağlandığına göre iki şart arıyoruz. Bunlardan birincisi: Söz konusu işletmelerin kamu payının yüzde 50'den az olması. İkincisi yani birlikte bulunması gereken şartlardan ikincisi: Bu şirketlerin Borsa İstanbul'da işlem görmesi.

ERHAN USTA (Samsun) - Peki, teşekkür ederim. Ayrıca, mantık dersi için de teşekkür ederim.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Ama, bu böyle olmayınca... Ne kanunlar gördük, farklı yorumlandığı için iptal oldu. Mantıkla hukuk uymuyor.

HAMZA DAĞ (İzmir) - 1'inci sınıf hukuk başlangıcı dersi bu ya.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Demin Sayın Günal bana -sağ olsun, eksik olmasın- katkıda bulundu, ben de ondan aldığım ilhamla size o şekilde cevap verdim. Başka bir şeyim yoktu.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - O zaman söyleyivereyim, "Kamu payı yüzde 50'den az olan şirketlerden hisseleri borsada işlem görenler" dersin o zaman.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - O da bir ifadedir, doğru.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Bunu böyle yaptığın zaman bizim bürokrasi öyle bir uyguluyor ki sonra da Danıştaydan, Anayasa Mahkemesinden döndürüyoruz yani. Yaşadığımız şeyler.

ERHAN USTA (Samsun) - İbrahim Bey, şunu söyleyeyim ben size, inanın, buna benzer çok olayla karşılaştık uygulamada, tamam mı? Çok ciddi bir şeydi. Hemen gerekçeye bakın, gerekçede de bir şey yok, gerekçede de aynısı yazılmış, tamam mı? Yani, sorduğum soru öyle Sayın Hamza Dağ'ın öyle çok hafife alacağı filan...

HAMZA DAĞ (İzmir) - Çok basit ya.

ERHAN USTA (Samsun) - Evet, yani...

HAMZA DAĞ (İzmir) - Bilmiyorum, bürokrasideyken siz farklı uyguladıysanız bilemiyorum da bir hukuk kuralıdır yani.

ERHAN USTA (Samsun) - Tabii, tabii, size çok basit geliyor da. Yani, hayatında...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Kanun öyle yorumlanır, tersi uygulanır.

HAMZA DAĞ (İzmir) - "Ve" ile "veya" arasındaki fark bu yani. "Ve" şunu kasteder, "veya" bunu kasteder.

ERHAN USTA (Samsun) - Bak, konuyu bile anlayamamışsınız biliyor musunuz, bu kadar yani, ve veya ayrımını mı soruyoruz?

HAMZA DAĞ (İzmir) - Öyle, işte, bakın, burada "ve" bağlacı var zaten, "veya" bağlacı yok, "ve" bağlacı var; o kadar net yani. Önerge burada. "Kamu payı yüzde 50'den az olan ve Borsa İstanbul'da işlem gören şirketler..." "Veya" demiyor.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Ben buradan ne anladım biliyor musun, yüzde 50'den az olan, yüzde 50'den fazla...

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - Sorunuzun cevabı iki şartın bir arada bulunduğu şirket.

ERHAN USTA (Samsun) - İbrahim Bey, ders vermeye kalkmayıp yanınızdaki beyefendi de müktesebatıyla ilgili hiçbir fikir sahibi olmadan...

HAMZA DAĞ (İzmir) - Ders verme olayına girersek siz zaten bunu başından beri yapıyorsunuz, biz buna bir şey demiyoruz.

ERHAN USTA (Samsun) - Sizin derse ihtiyacınız var, o yüzden veriyorum size dersi.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Ben sana Borsa İstanbul'da işlem görmeyen, yüzde 50'den fazla olanı ve Borsa İstanbul'da işlem görenin tersinde geçerli kılmazlarsa...

BAŞKAN - Sayın Usta, siz devam edin lütfen.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - "Ve" diyor "ve" çünkü ikisi de geçerli.

BAŞKAN - Mehmet Bey, lütfen...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hayır, arkadaşlara söylüyorum.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - "Veya" olsaydı nasıl yorumlayacaktık?

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Söylüyorum oraya, birazdan anlatacağım.

İBRAHİM MUSTAFA TURHAN (İzmir) - "Veya" olsaydı, nasıl yorumlayacaktık?

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Birazdan anlatacağım, merak etme şimdi, örnek de vereceğim açıklamalardan.

ERHAN USTA (Samsun) - İbrahim Bey, sizin nezaketiniz... "Evet, efendim, bu ikisi birlikte olması gerekiyor, biz onu kastediyoruz." demeniz yeterliydi. Neyse onu da sizin kendi durumunuza havale ediyoruz. Teşekkür ederim ben yine de verdiğiniz cevap için.

Şimdi, en azından bu işin biraz zararını bir miktar azaltıyor ama bunu gerekçeye filan da belki yazmak lazım en azından bu tutanakların, bu tartışmaların daha sonra uygulamada, eğer bu kabul edilirse şayet, ortaya çıkacak mahzurları gidermek açısından bunun bir şekilde bilinmesinde fayda olabilir. Çünkü çok kolay bir şekilde buradan başka sonuçlar çıkartılabilir diye düşünüyorum.

Şimdi, özetle, bütün bunları... Sonradan daha hafif meselelere girmekle birlikte en temel meseleye tekrar dönüyorum. Anayasa Mahkemesi... Anayasa'ya yorum filan yapacak bir durumumuz da yok burada bakın. Hani, bazen bir konu oluyor, biz diyelim ki Anayasa'ya aykırılığını iddia edebiliriz, bir başkası da "O Anayasa'ya aykırı değildir." diye birtakım argümanlar ileri sürebilir, bu normaldir. Ama burada öyle bir husus da yok, burada çok açık, net bir şekilde Anayasa Mahkemesinin bir iptal kararı ve iptal gerekçesi var. O gerekçe de yüzde 50 kuralına yer verilmesi "Sayıştayın denetim yetkisini sınırlandırdığını ve diğer argümanlarla bunun iptaline..." diyor. Biz çok net bir şekilde aynı şeyi, iptale neden olan unsuru yeni maddede de koyuyoruz ve bunun da Anayasa'ya aykırı olmadığını ve Anayasa Mahkemesinin iptal gerekçesini de karşıladığını söylüyoruz. Bu, hiçbir şekilde kabul edilebilir bir şey değildir.

Teşekkür ederim.