SADULLAH KISACIK (Adana) - Teşekkür ediyorum Başkanım.

Şimdi, bu maddede (2)'nci fıkrada "Kurulca belirlenen gerçek ve tüzel kişiler ile bu kişilerle birlikte hareket ettiği tespit edilenler şahsen sorumludur." diyor. Şimdi, burada el biraz şey tutulmuş. Mesela, örnek vereyim, (2)'nci fıkraya tekrar baktığımız zaman, baştan baktığımız zaman "Zarar veya kayıptan öncelikle fonun kurucusu veya yöneticisi olan portföy yönetim şirketi sorumludur. Portföy yönetim şirketinden tamamen veya kısmen tahsil edilmemesi ve edilemeyeceğinin açıkça belli olması hâlinde, fonun zarara veya kayba uğratılmasında sorumluluğu Kurulca belirlenen gerçek ve tüzel kişiler..." Şimdi, burada, portföy yönetim şirketi batmış zaten, bitmiş. Buradan niye holdinge doğru, ana kuruluşlara doğru gitmiyorsunuz? Mesela, örnek vereyim, Ak Portföy, Ak Portföyün kendi fonları var. Arkasında kim var? Akbank var. Onun arkasında kim var? Sabancı Holding var. Diyelim ki ben bu silsileye güvenerek oradan fon almışım. Şimdi, burada Ak Portföy battığı zaman diyoruz ki biz: "Portföy şirketi sorumludur." Zaten portföy şirketinde bir şey kalmamış ki onun ana kurumuna gitmeliyim ben. Yani şu maddeye göre biz bir şey alamayız ki. Zaten konumuz o, portföy batmış zaten. Burada biz önerge de vereceğiz; bağlı bulunduğu ortaklıklar, ana ortaklıklar... Ben konuşmamda ne dedim? Sonuna kadar, ciğerini sökene kadar gitmek lazım. Siz buna zaten batık şirketi şey yapmışsınız.

İkincisi, (2)'inci fıkranın sonunda ne diyor? "Kurulca belirlenen gerçek ve tüzel kişiler ile bu kişilerle birlikte hareket ettiği tespit edilenler, şahsen sorumludur." Şimdi, bir kişi var, beraber hareket etmiş, fona para koymuş; onu niye şahsen kabul ediyorsunuz? Adamın şirketi, bağlı olduğu ortaklıklar, ne varsa hepsine girecek TMSF.

ERSAN AKSU (Samsun) - Zaten giriyor.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Nasıl girecek? Şahsen...

ERSAN AKSU (Samsun) - Sadullah Bey, bu kapsamdaki gerçek ve tüzel kişiler... Tüzel kişi ifadesinden sadece o şirketi değil, o şirketin ilgili olduğu, işte, tanımladığınız çerçevedeki geniş açığı orada zaten yakalıyorsunuz, sonra da...

SADULLAH KISACIK (Adana) - Ama orada bir şey var; bakın, ben hareket ettiysem şahsen sorumluyum, işin içinde değilsem.

ERSAN AKSU (Samsun) - Bitireyim. Sonra da diyor ki: "Bu kişilerle birlikte hareket ettiği tespit edilenler..."

SADULLAH KISACIK (Adana) - Tamam, tespit edilenler... Sonu da "Şahsen sorumludur." diye bitiyor "Şahsen sorumludur." diye bitiyor.

ERSAN AKSU (Samsun) - Hayır, gerçek kişiyi zaten şahsen sorumlu tutuyorsunuz, tüzel kişi de zaten sorumlu.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Kurulca belirlenen gerçek ve tüzel kişiler var.

ERSAN AKSU (Samsun) - Zaten onlar sorumlu.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Tamam, onlar sorumlu. Onlarla birlikte hareket edenler şahsen sorumlu ama.

ERSAN AKSU (Samsun) - İşte, tüzel kişiler sorumlu, şahıs olarak ilgili kişileri de şahsen sorumlu tutuyorsunuz yani buradan edindiği mal mıdır değil midir; işte, falanca yerdeki gayrimenkulü, filanca yerdeki arabası; buralara kadar gider.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Ama şöyle: Diyelim ki ben de bir holding sahibiyim ya da bir limited şirketin ortağıyım, ben de oraya para göndermişim, oradan haksız kazanç elde etmişim...

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Ortaklara gider.

SADULLAH KISACIK (Adana) - "Şahsen" diyor ama.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - "Şahsen" dese de şahıs ortak, şahıs oranın ortağı ya, şahsın varlığı nedir? Limited şirkete başka kişiler de ortak, şirkete gidemezsiniz ama şahsın şirketteki hissesine gidebilirsiniz bu ifadeyle.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Burayı netleştirmeniz lazım.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Hayır, bu ifadeyle gidebilirsiniz.

ÖZGÜR KARABAT (İstanbul) - Ne kadar gideceksiniz?

SADULLAH KISACIK (Adana) - Mesela, buna göre Tera Holdinge gidemeyebilirsiniz. Tera Portföy batmış.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Özgür Bey, gidebilirsiniz.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Ama Tera Portföy batmış, portföy yönetim şirketi diyor, bunu net koymamız lazım.

ÖZGÜR KARABAT (İstanbul) - Şirketin payına gidersin.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Başka neye gidebilirsiniz ki, şirketin hepsine gidemezsiniz ki. Şöyle düşünün: Birisi onunla hareket etti, hareket eden kişinin 10 tane şirkette hissesi var. Ben şahsen bir borçtan sorumluysam benim sorumlu olduğum borç benim şirketteki hisselerimi de kapsar, ona da gidebilirim.

CEVDET AKAY (Karabük) - Hisseleri varsa o şirkette ona rehin koyarsın Ticaret Sicili'ne yazarak.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Tabii, aynen, aynen; doğru.

O şirkette sizin de hisseniz var, sizinkine koyabilir miyim? Koyamam, koymamam lazım yani hukuken sizin de mal varlığınızı korumam lazım. Yani burada bir yanlış yok, doğru burası.

ÖZGÜR KARABAT (İstanbul) - Ama burada sorumluluk aşamalı kuruluyor bak, o sorun.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Özgür Bey, anlamadım.

OTURUM BAŞKANI ORHAN ERDEM - Evet, konu anlaşıldı.

Cevdet Bey, buyurun.

ERHAN USTA (Samsun) - Yani burada "şahsen sorumludur"dan önceki virgül var değil mi? Şimdi, önemli o virgül.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Ya, bunu net yazalım Başkanım, bağlı olduğu ortaklığa kadar gider, bağlı olduğu kuruluşa kadar gider bu.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Yok, bu, hukukun temel prensibi. Şimdi, bakın, normal bir alacak takibine girerseniz -alacak takibi yapıyorsunuz- alacak takibinde bu kişinin banka kayıtları, sigortası, şirket hissesi, tapusu, arabası, her şeyini alabiliyorsunuz, her şeyini ama benim bir şirkette yüzde 5 hissem var, gidip yüzde 100'üne de onu koyamam, öbür tarafta bir sürü insanın da hissesi var, onun hepsine gidemem.

OTURUM BAŞKANI ORHAN ERDEM - Nurettin Bey, SPK'den bir başkanımız da elini kaldırdı, daha detay vermesi gerekiyorsa buyursun.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - SPK Hukuk İşleri Dairesi Başkanı Ebru Töremiş.

Sayın Başkan, değerli vekiller; bu madde üzerinde esasen Adalet Bakanlığımızla çalıştık. Önceki bir versiyonu, dediğiniz üzere tüm ara kademeleri sayma ve tüm tüzel kişileri de kapsatma yönündeydi ama ola ki birisi atlanır ve sayma usulünde unutulmuş olur diye Adalet Bakanlığımızın da önerisiyle burayı en geniş yazıma kavuşturabilmek adına ve tüzel kişileri de kapsayacak şekilde yani gerçek kişilerin yanında tüzel kişileri de yazacak şekilde ve kurul tespitine birlikte hareketi bağlayarak bu yazımı belirledik ki sayma suretiyle kanunda bir belirleme yaparsak eksik kalan birine gidememe ihtimalimiz doğmasın diye.

Arz ederim.

ERHAN USTA (Samsun) - Yani en tepeye kadar gidecek miyiz?

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Gidebiliriz efendim.

ERHAN USTA (Samsun) - Ana şirkete gideceğiz.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Gidebiliriz. Kurulun birlikte hareket, sorumluluk tespit ettiği tüm gerçek ve tüzel kişiler kapsamdadır.

ERHAN USTA (Samsun) - Çünkü bu kritik bir şey yani Sadullah Bey'in eleştirisi, gidilemezse bir şey olmaz.

SADULLAH KISACIK (Adana) - Aile şirketi; adamın yüzde 20 hissesi var diyelim ya da yüzde 5-10 hissesi var; gerisi kardeşinin, eşinin, oğlunun vesaire. E, şimdi, siz şahsen gitseniz o yüzde 5'e kadar gideceksiniz yani biraz burada... Bakın, iş çetrefilli şeyleri... Biz ne dedik başta? Bunda biraz önünü açalım şeyin yani...

NURETTİN ALAN (İstanbul) - İlliyet bağı kurarsanız öbürüne de gidersiniz.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Evet. Efendim, orada...

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Yani illiyet bağı kurarsanız ama orada mülkiyet hakkı da var, illiyet bağı kurarsanız ona da gidersiniz.

ERHAN USTA (Samsun) - İlliyet bağı kuramazsın ama çocuğunun üzerine vermiş.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Ya, kurulur orada.

ERHAN USTA (Samsun) - Beraber hareket etmemiş; çocuğun haberi yok, çocuğun suçu yok.

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Hayır, hayır; hareket etmese bile illiyet bağı kurulur. Nereden bulacak çocuk o parayı, ondan geçtiği belli; kurulur.

ERHAN USTA (Samsun) - Ama o zaman beraber hareket ettiği kişilerin yanına bir şey daha koymak gerekebilir. Şimdi "şahsen sorumlu" deyince... Ben sizi anlıyorum yani niyeti de anlıyorum, üst tarafını olabildiğince en geniş tutalım ama sonu "şahsen"le bitirince...

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Dar gibi geliyor, dar gibi görünüyor.

ERHAN USTA (Samsun) - Yani Sadullah Bey'in eleştirisini yabana atmamak lazım. Şu anlamda: Yani kaçırdı paranın bir tarafını, hani beraber hareket ettiyse onu kapsıyorsun yani bu organizasyon içerisinde. Gerçekten organizasyon içerisinde olmayabilir hatta haberi de olmayabilir, bir kısım şeyleri eşinin üzerine almıştır. O burada kapsanıyor mu "şahsen sorumluluk" deyince? Kapsanmayabilir.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - "Zarara ve kayba uğratılmasında sorumlu olduğu" ifadesi de yer aldığı için o sorumluluk tespiti de kurulun tespitlerine bağlanıyor. Biz en geniş yazımın bu olduğu kanaatiyle kaleme aldık.

ERHAN USTA (Samsun) - Bu kısma tekrar bakın, bence bakın buna yani şeyin bir kısmını, beraber hareket etmeden, hiç bilgisi dahi olmadan bir miktar parayı, varlığı başka bir tarafa kaydırabilir; şahsen sorumlu olarak meseleyi bitirdiğimiz zaman oraya gidilemeyebilir.

OTURUM BAŞKANI ORHAN ERDEM - Bu hassasiyetlerle tekrar bir bakın, Genel Kurula kadar zaman var.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Tabii efendim.

ERHAN USTA (Samsun) - Yani şeyde anlaştık, aynı şeyi konuşuyoruz.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Evet.

ERHAN USTA (Samsun) - Alabildiğimiz her yerden alalım ama onu daraltacak bir şey olmasın. Bence bakılması lazım.

SPK HUKUK İŞLERİ DAİRESİ BAŞKANI HATİCE EBRU TÖREMİŞ - Evet, murat buydu.

OTURUM BAŞKANI ORHAN ERDEM - Teşekkürler.

ERSAN AKSU (Samsun) - Bu konuda bir bilginiz var mı sizin Sadullah Bey?

SADULLAH KISACIK (Adana) - Yani şöyle: Ben avukat değilim Başkanım ama böyle bir profesyonel ağı kuran her türlü kılıfı dikmiştir. Yani karşımızda şöyle bir şey yok: "Hadi gidelim, adamlar zaten alalım." filan yok. Böyle bir profesyonel ağı kuran şey her türlü kaçış yolu, kaçış rampası vesaire yapmıştır. Ben de diyorum ki o rampalara elimiz geniş olsun.