ELİF ESEN (İstanbul) - Teşekkür ediyorum.

Ben de sunum için ayrıca teşekkür ederim, emeklerinize sağlık. Tabii, çok ilginç veriler var burada, her bir sayfa ayrıca belki okunmalı ve koruyucu, önleyici tarafını çok önemsiyoruz bu tarafın yani çocuk bu yargı sistemine ve infaz sistemine girmeden önce "Nasıl korunabilir?" "Nasıl korunabilirdi?" sorularının yanıtları açısından çok şey söylüyor burası. Şöyle; yani aslında konuşulacak çok şey var ama özellikle bir sayfa çok ilgimi çekti, suçun yasal sonuçlarının caydırıcılığı. Şimdi, burada "Cezayı önceden bilseydiniz suçu yine işler miydiniz?" diye soruyorsunuz çocuklara ve yani beni endişeye düşüren "Evet, yine işlerdim." oranının yüzde 25 gibi çok yüksek bir oran olması yani her 4 çocuktan 1'i ya da 100 çocuktan 25'i bir pişmanlık duymuyor. Bu çok önemli yani biz girmeden önleyebilmeyi konuşuyoruz ama bunun sonrası da çok önemli, yani çıktıktan sonra da bir daha suç işlemeyecek nitelikte çocukların olabilmesi çünkü zaten sosyal şartları, çevresi...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bu onu karşılıyor mu acaba, bu sonucu çıkartıyor mu?

ELİF ESEN (İstanbul) - Yani acaba bu onu mu karşılıyor? "Yine işlerdim." diyor ama. Bir pişmanlık duymuyor.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - "Bundan sonra acaba işler miyim?"i karşılamıyor herhalde?

ELİF ESEN (İstanbul) - "Evet, yine işlerdim." "Cezayı önceden bilseydiniz suçu işler miydiniz?" "Evet, yine işlerdim." 152 çocuk yani yüzde 25 oranında "Evet, işlerdim." diyor yani bu aslında yaptığı şeyden bir pişmanlık duymadığını gösteriyor. Şimdi, burada sorum şu...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Bu onunla bağlantılı olur mu bilemiyorum, onu soralım.

ELİF ESEN (İstanbul) - İşte, evet, bir açıklamasını...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Çünkü o başka bir şey, pişman olup olmama ile "Yaparım." demek.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Sayın Vekilim, şimdi onun istatistiğini açtım. Soru şu: "İşlediğin suçun yasal sonuçlarını ve alabileceğin cezayı önceden tam olarak bilseydin veya birisi sana bu davranışın suç olduğunu ve ciddi cezaları olduğunu önceden açıkça söylemiş olsaydı yine de bu suçu işler miydin?" "Hayır, işlemezdim." diyenler yüzde 82.

ELİF ESEN (İstanbul) - "Hayır, işlemezdim." burada yüzde 60 gözüküyor. Evet "Hayır, işlemezdim." yüzde 60, "Bilmiyorum, kararsızım." yüzde 12, diğer yüzde 3.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Şöyle: Ben buradaki soruların analizini data üzerinden yaptım.

ELİF ESEN (İstanbul) - Anladım da o datanın buradaki sunumunuza yansıması lazım Sayın Hocam.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Hangi soru bu?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Aynı sorudan bahsetmiyorsunuz sanırım.

ELİF ESEN (İstanbul) - Aynı soru.

Bir de tabii, burada bir usul eksiği var. Keşke sayfa numaraları olsaydı. Ya, bundan sonraki çalışmalarınızda, hani buna dikkat ederseniz çok sevinirim, hem siz bulmakta zorlanıyorsunuz hem az önce ben arkadaşlarıma izah ederken zorlandım.

Suçun yasal sonuçlarının caydırıcılığı çok önemli. "Evet, yine işlerdim." diyen çocuk sayısı yüzde 25. Bunun kök sebepleri araştırmanızda var mı? Bu çocuklar... Evet, burada ne demek isteniyor? Sibel Vekilime katılıyorum. Bu sonuç bize neyi anlatıyor, size onu soruyorum.

SAĞLIK BİLİMLERİ ÜNİVERSİTESİ GÜLHANE TIP FAKÜLTESİ HALK SAĞLIĞI ANA BİLİM DALI ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Bana söz verir misiniz?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun Hocam.

SAĞLIK BİLİMLERİ ÜNİVERSİTESİ GÜLHANE TIP FAKÜLTESİ HALK SAĞLIĞI ANA BİLİM DALI ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Sayın Vekilim, bu soruyu sormanın amacı şuydu: Hocalarımızla tartışırken hani burada gelip... Bize değişik kurumlar suçun yatarıyla ilgili bir sunum yaptılar, kanunlarda yazan ceza ile çocukların bu suçu işledikten sonra gerçek anlamda alacakları cezanın birbirinden farklı olduğuyla ilgili bir sürü sunum yaptılar. Biz de bu soruda şeyi bulmaya çalıştık: Yani acaba bu çocuklar hakikaten bu suçu işlemeden önce bu yatarı değil de gerçek anlamda bu suçun ne kadar ağır bir ceza olduğunu bilselerdi bu suçtan vazgeçerler miydi? Buradaki tek bulmaya çalıştığımız bu yani onu sorduk çocuklara "Sen bu suçun hakikaten cezasının bu kadar olduğunu bilseydin..." İşte, sonuçta da belki, bu Komisyonun raporunun sonucunda...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir vatandaşlık bilgisi dersinde "Suç nedir, şey nedir?" bunları öğretmek lazım belki de.

SAĞLIK BİLİMLERİ ÜNİVERSİTESİ GÜLHANE TIP FAKÜLTESİ HALK SAĞLIĞI ANA BİLİM DALI ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Belki hukukçu arkadaşlar daha iyi cevap verirler ama asıl bu soruyu sormamızın temel amacı, bu çocuklar gerçekten alacakları cezanın farkında olsalar bu suçu tekrar işlerler mi, onu ölçmeye çalıştık ama buradaki tek sebep...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Elif Esen Vekilim, hatırlarsınız, Komisyona çok fazla...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Pişmanlıkla alakası yok bu sorduğunuz sorunun.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Evet, pişmanlıktan ziyade bilgi eksikliğinden şey var. Komisyonumuza çok fazla mektup geldi, onlar da diyorlar: "Bilseydik yapmazdık yani hani bunun bir cezai müeyyidesinin olduğunun farkında olsaydık..." Hani her seferinde böyle bir cezasızlık algısı belki işlenmiş. Dolayısıyla, okullarda belki bunu öğretmek faydalı olabilir. Bununla ilgili müfredatta bir bilgi var mı bilmiyorum ama...

ELİF ESEN (İstanbul) - Bir farkındalık çalışması yapılabilir.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ya da belki okul müfredatında şey olamasa bile yani bunun hani medyada görünürlüğünü artırmak, işte bununla ilgili belki sivil toplumun çalışması olabilir yani bir suç varsa bunun bir müeyyidesi var gibi...

ELİF ESEN (İstanbul) - Farkındalık, koruyucu, önleyici çalışmalar çok önemli ama değerli hocalarım, şimdi, burada yeni bir tartışma alanı ben de açmak istemiyorum fakat metodolojik kısmında usul olarak yine bir hata yapıldığını ben de düşünüyorum. Keşke diyorum, bu metodoloji, sorular ve usul tam belirlenirken bir taslak hâlinde biz mesela Komisyon olarak yeniden toplansaydık, işte böyle farklı sorularımız olabilirdi.

Şimdi yine vermiş olduğunuz cevapta benim aklımda iki şey oluştu: Bir, Sayın Başkanın dediği gibi, bu çocuk bu suçun mahiyetini, sınırlarını bilseydi, suçun nerede başlayıp nerede bittiğini ve cezasının ne olacağını, işler miydi? Bir de o suçu yatıp cezasını çektikten sonra, çekerken bunu bu şekilde cezaevinde yaşayacağını bilseydi bu suçu işler miydi? Yani ne kadar ceza önleyici olmuş bu çocuk üzerinde. Bu iki uçlu bir soruyu bize çıkarıyor. O yüzden usulen metodoloji ve taslak sorular belirlendikten sonra Komisyonun bir toplantı yapması... O zaman zaten bize eleştiri hakkı bırakmazdınız, "Eklemeleriniz var mı; düzeltmeleriniz, eklemeleriniz var mı?" diye sorulması iyi olurdu. Belki bundan sonraki çalışmalara ışık tutabilir. Dediğim gibi, suç işlenmeden önceki koruyucu, önleyici tedbirlerin ve suç işlendikten, yargı süreci başladıktan ve infaz süreci tamamlandıktan sonraki koruyucu, önleyici tedbirlerin mahiyeti birbirinden çok çok farklı. Bu çalışmanın bir raporlaması olacak diye düşünüyorum. Lütfen, bu bakış açısıyla bu raporlamayı yaparsanız, hani bize de yine zaten gelecek o rapor ama biz de elimizden gelen desteği oraya sunalım ve buradan iyi bir iş çıksın diye ümit ediyorum.

SAĞLIK BİLİMLERİ ÜNİVERSİTESİ GÜLHANE TIP FAKÜLTESİ HALK SAĞLIĞI ANA BİLİM DALI ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. TOKER ERGÜDER - Çok sağ olun, ben de notlarımı aldım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir tek şey söyleyebilir miyim?

Şimdi, Kıymetli Vekilim, bu eleştiri biraz evvel arada konuşurken Beritan Hanımdan da geldi. Bir yönüyle haklı bir eleştiri fakat şu da var: Bir üniversite olarak bağımsız bir kurulun yapması ve işin uzmanları heyetinin yapması gibi bir şey vardı; bir de gerçekten zamanımız çok sınırlı, çok sınırlı zamanda çok büyük bir iş başaran bir heyet var karşınızda.

ELİF ESEN (İstanbul) - Ama bir toplantı yapabilirdik Başkanım.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bir de şu var: Siz olsaydınız ya da hani bütün bir heyet olarak bu soruları tartışsaydık belki ilave sorular olurdu ama her araştırmanın sonunda -bilmiyorum, burada bir sürü bilim insanı var- ben doktoramı bitirdikten sonra "A, bu soruyu sormadık Hocam." diye aklıma geldi. Yani her araştırmanın zamanı ve şeyi de sınırlı olduğu için onu da bir başka araştırmaya saklamak gibi bir şey var.

Bir de şunu söyleyeceğim: Burada hükümlü ve tutuklularla bir tanımlayıcı çalışma yaparken bir taraftan orada, cezaevlerinde hizmet veren psikologlar, sosyal hizmet uzmanlarıyla ayrı bir çalışma gidiyor, bir taraftan da hâkimler ve savcılarla ayrı bir çalışma götürülüyor ve şurayı da ben tartışmaya açmam diyeceğim; Türkiye Büyük Millet Meclisinde bu kadar hem böyle uzmanlarla toplanıp çalışan üç ay gibi, dört ay gibi bir sürede hem de bir taraftan gerçekten sahada bilimsel çalışma yapan ilk Komisyon olabiliriz ya da birkaç komisyondan biri olabiliriz. Bu konuda da bence Komisyon olarak güzel bir başarıya imza attığımızı düşünüyorum, hocalarımıza da çok teşekkür ediyorum bu noktada.

ELİF ESEN (İstanbul) - Şöyle: Gerçekten genel mahiyeti anlamında ben sizi de Komisyon üyelerimizi de ve hocalarımızı da tebrik ediyorum. Ya, her zaman bardağın dolu ve boş kısmı her şey için vardır. Belki dolu kısmı bahsettiğiniz gibi çok daha fazla ama temel eksiklikler var yani usul eksikliği var ve bence çok çok önemli bir kısmı... Aslında bu eleştiriyi sizin sisteme getirmeniz gerekiyor diye düşünüyorum. Mesela, siz toplantılarda çokça şunu dile getiriyorsunuz, diyorsunuz ki: "Canice işlenen cinayetler, cana kastla yapılan cinayetler ile hırsızlık ve diğer suçların ayrı tutulması lazım." Aslında bu çocuklara psikologlar eşliğinde yapılacak sorularla o kısmı da biz biraz deşmeliydik yani o canice hisler...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama soracağımız soruları da etik kuruldan geçiriyoruz, her şeyi soramıyoruz, her şeyi yapamıyoruz.

ELİF ESEN (İstanbul) - Orada bir boşluk var.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Hatta biz "Böyle bir araştırma yapacağız." deyince -ilk toplantıdaydı, bu sosyal ekolojik modeli falan tartışıyorduk- "Böyle de bir saha araştırması yapacağız." deyince Beritan Vekilim hemen dedi ki: "Ya, nasıl araştırma yapacaksınız?" Ben de dedim ki: "Biz yapmayacağız, bir üniversite yapacak, etik kurullardan geçecek." Yani o kadar kusur kadı kızında da olsun diyorum.

ELİF ESEN (İstanbul) - Öyle diyelim.

AYSU BANKOĞLU (Bartın) - Araştırmanın sonuçlarını en azından görmüş olduk.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Siz gelseydiniz bilirdiniz, her toplantıda bahsedildi.

ELİF ESEN (İstanbul) - Ben de bilmiyordum ama.

AYSU BANKOĞLU (Bartın) - Elif Hanım da bilmiyormuş, biz de şimdi...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - İlk toplantıdan beri -tutanaklara bakın- defalarca söyledim, defalarca yani hiç değilse, hiç söylemediysem 10 kere söylemişimdir, çok iddialıyım. Hatta dedim ki: "Sayın vekillerim, bununla birlikte bir saha araştırması da yapıyoruz." Bunu kesinlikle söyledim, tutanaklardan bulup bir dahaki toplantıya getiririm, Aysu Hanım'a da özel e-mail atarım, e-maillerden takip edersiniz Aysu Hanım.

AYSU BANKOĞLU (Bartın) - Her yerden ederim, hiç merak etmeyin, her yerden takip ederim. Müsaadenizle...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun, ne demek.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - 607 çocuktan aldığımız veriler; yaklaşık 200 tane farklı değişken var şu anda, bu çocuklara sorduğumuz sorulardan gelen yanıtlarla 200'ün üstünde neredeyse farklı değişken var. Şöyle bir şey olabilir: Sayın vekillerin aklında hani "Şununla da şunun arasında bir ilişki var mı? Şuradan bir şey çıkar mı?" dediğiniz noktada belki de aslında o vardır da bizim aklımıza gelmemiştir, o ilişkiyi test etmemişizdir ya da aldığımız sorunun cevabını bir tarafa doğru yorumlamışızdır da öbür tarafı sizin sorunuzla açıklanacaktır. Bize eğer iletirseniz onları, tekrar o datanın üzerinden onu çalışabiliriz. Bazı şeyler var ki o dediğiniz gibi, işte, işledikleri suçun niteliği; onu sormadık yani o alt kırılımları yapmadık, onu da yapmama sebebimiz tamamen etikti. Bir de şöyle de bir şey var: Bu çocukların zaten büyük bir kısmı tutuklu çocuklardı, hükümlü değillerdi.

BERİTAN GÜNEŞ ALTIN (Mardin) - Birçoğu, yüzde 75,8'i.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Evet.

Şimdi, tutuklu çocuklara "Adam öldürmekten mi ya da yaralamaktan mı cezaevindesin?" diye sormak, zaten hani bu çocuğun suçunun ne olduğu bile belli değilken böyle bir şeyi sormak doğru olmaz diye düşünerek...

ELİF ESEN (İstanbul) - Hükümlüler üzerinde yapabilirdiniz, hükümlüler üzerinde suçu kanıtlanmış...

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Türkiye'de kaç hükümlü var? Eğitimevinde çok az kişi var. Kaçtı Hocam?

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Hükümlü sayısı...

ELİF ESEN (İstanbul) - Hani sormadan yani bilerek sorabilirdiniz sorularınızı; psikologlar sorardı incitmeden.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Onlar sordular zaten.

ELİF ESEN (İstanbul) - Ve zaten çocuk işlemiş o suçu, hani orada... Böyle bir Komisyonda etikle, gerçeği görmek ve durumu tespit etmek, dengesini doğru kurmak lazım. Bu Komisyon çünkü geleceğe dair strateji ve politika üretmesi gereken bir komisyon ve etik belki de o dengede zorlanmalı yani etik kurallar içinde şartlar zorlanmalı diyeyim, etik zorlanmamalı, etik şartlar zorlanmamalı ama etik şartlar içinde konu zorlanabilir.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Çok emin değilim bu konuda, bilemiyorum yani onu ne kadar gerebilirdik, onu da tabii, etik kurul... Hiç öyle bir tecrübem olmadığı için.

ELİF ESEN (İstanbul) - İşte, Minguzzi davası, Sıla bebek davası... Sayın Başkan, burada çok konuşuyoruz, örnek veriyoruz.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama Kıymetli Vekilim, şöyle de bir şey var: Hakikaten bir taraftan bu Komisyon bu araştırmayı destekleyen mahiyette iki araştırmadan devam ediyor. Dediğim gibi, bardağın dolu tarafına bakalım, bence bayağı bir doluluk var kesinlikle.

ELİF ESEN (İstanbul) - Var, var, ona itiraz etmiyoruz zaten, görmezden de gelmiyoruz.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Başka bir soru ya da görüş yoksa ben toplantıyı nihayete...

ELİF ESEN (İstanbul) - Ben bir de 1.015 sebebi alabilir miyim? Onu merak ediyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Nasıl?

ELİF ESEN (İstanbul) - "1.015 sebep var." demiştiniz ya, onu eğer...

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - 1.015 değişken var.

ELİF ESEN (İstanbul) - Yani alabilirsek, çok merak ettim neler olduğunu o açık uçlu soruda.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ PROF. DR. BETÜL ULUKOL - O açık uçlu soruların tümünü göndereyim ben size.

ELİF ESEN (İstanbul) - Yani incelemek isterim.