BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ben de çok teşekkür ediyorum. Sayın vekillerimizin hem çok kıymetli katkıları oldu, bayağı da bir soru birikti.

Ben de hızlıca birkaç şey söylemek isterim: Şimdi, aslında hep veriye dayanmaktan bahsediyoruz ama cezaların da artırıldığı zaman işte, suçların engellenemediğine dair de böyle bütüncül bir veri yok elimizde yani evet, görüyoruz, genelde hapishaneden çıkanlar bir daha suç işliyor, böyle bir durum var fakat böyle bütüncül tedbirleri aldık, cezaları da adil bir şekilde arttırdık da sonra bunun çok büyük bir araştırması ne biz yaptık ne de başka bir ülke yaptı. Dolayısıyla bu biraz bana afaki kalıyor. Bir de ben şuna inanıyorum: Elbette ki cezanın 2 tane misyonu var ya da hukukun; bir, önleyici olmak; iki, adaleti tesis etmek. Bir şekilde çocuğu çok gaddarca öldürülmüş bir aileye ne diyeceğiz? Devletin yani o kişilerin, hani bir... Hocam çok güzel bir ifade kullandı, burada bir hak ihlali var; küçük de olsa, büyük de olsa bir hak ihlali var. Cana kasıt da en büyük hak ihlali. Bu hak ihlallerinin bedelini devlet eğer cezasız bırakırsa bu aileye ne tavsiye edeceğiz yani mafyaya git diyeceğiz ya da kendin intikamını al mı diyeceğiz çünkü böyle bir doğal, insani bir refleks var, anneler, babalar olarak hepimiz düşünelim, hepimiz anne babayız. Allah korusun, empati yapmaya bile korktuğumuz bir mesele, kendi başımıza gelse ne diyeceğiz? Onarıcı adalet diyemeyeceğiz böyle bir suç için. Bakın, biz geçen Gaziantep'teydik. Bir evlatla böyle derinlemesine görüşmelerimiz de oldu. Şey söyledi: "İşte motordan dolayı ben ceza aldım falan, bir sürü para cezası da aldım, motorum da çalıntı çıktı. Aslında ben onu parasıyla almıştım falan." Aslında, ben onu çaldığını anladım ama o kadar da temiz yüzlü, güzel bir evlattı ki fakat gerçekten bu hâlâ suça sürüklenen çocuk yani bir motor çalmak yani o gençlik heyecanıyla, o özenmeyle yapılacak bir şey. Biz bundan bahsetmiyoruz. "Ağır suç" derken birinin kalbini 15 kere bıçak darbesiyle öldüren çocuğun da suça sürüklenen, yok frontal lob... Bunun gelişmesini kimse bekleyemez yani öyle bir dünya yok, 25 yaşına kadar dürtüsellik devam ediyormuş, böyle bir dünya yok. Bir de siyahla beyaz kadar ayrı bir şey yani o kadar ayrı ki beş yaşındaki çocuk bile o kadar korkunç bir cinayetin yanlış olduğunu idrak edebilir. Bu, "İşte, idrak edemedi, şöyle oldu falan." Ben bunlara katılmıyorum ve adaleti de tesis etmek gibi bir mekanizmasının da olduğunu düşünüyorum devletin. Dolayısıyla hani, bu konuda işte bazı suçların cezaları arttırmayı istemenin de ben çocuk haklarını çok... Yani çocuk haklarına hayatımı, eğitimimi adamış bir insanım, çocuklarla da çok çalışıyorum. Bu, benim çocuk haklarına muhalif bir duruşumu sergilemiyor, ben -hocamızın da ifade ettiği gibi- bir şey yaptırımsız ve cezasız kalınca bunun aslında çocuğa zulüm olduğunu düşünüyorum çünkü o normlar değişmiyor çocukta; doğruyla eğriyi ayırma yani evde bile gerekirse azarlayarak ceza veriyoruz. Hani, bu pamuklara sarma meselesi de cinayet işlemiş bir çocuğun da mahkemeye gelirken kıyamayıp ona bir kelepçe bile takamıyoruz, o anne orada ne hissediyor? Yani bu pamuklara sarmaktır, kusura bakmayın, ben böyle düşünüyorum, bunu özgürce ifade ederim ama bu yanlış bir fikir olabilir ama burası özgür bir platform, birbirimizin fikirlerine de irite olmamalıyız, hepimiz bir noktaya taşındık, bu komisyon başladığında ben de daha rijittim, siz de daha rijitdiniz ama ortada bir yere geldik gerçekten; gidip çocuklarıyla konuştuk, burada birbirimizi dinledik, hocalarımızı dinledik farklı farklı görüşlerden. Bu özgür tartışma ortamına hani "İrite oldum." falan gibi şeylerle bence şey yapmamalıyız diye düşünüyorum çünkü birbirimize sınır koymak oluyor kıymetli vekilim yani sakın yanlış anlamayın, elbette ki sizin nasıl...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - "İrite olmak." sözüyle bir probleminiz mi var Başkanım?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Yani benim var, benim konuşmamdan biri irite olduğunu söylerse ben bunu problem olarak görürüm, siz görmeyebilirsiniz.

Şimdi, gelelim asıl meselemize. Koruyucu ve önleyici tedbirlerin Çocuk Koruma Kanunu'nda tanımlı ve yapılandırılmış olmadığına dair daha önce bir sunum dinledik. Zannederim, koruyucu tedbirlerin var da güvenlik tedbirleri tekrar o kanunun 5'inci maddesini refere ediyor ama yapılandırılmamış, burada büyük bir açıklık olduğunu düşünüyorum ben. Sizin şahsen bunu yapılandırılması konusunda önerileriniz neler olabilir? Bir, bunu sormak isterim.

İkincisi, suça sürüklenen çocuklarda çocuk savcısı sadece ifade alabiliyor. Bu sadece Türkiye'de uygulanan, aslında çok modern, iyi niyetle yapılmış güzel bir reform uygulaması fakat sahada ben bu işi çok çalıştım bu cinayetlerden sonra, özellikle Ahmet Minguzzi meselesinden sonra yani emniyete falan da gittim, karakollarda da şeylerle konuştum. Polis dediğiniz de böyle doktoralı falan çocuk dostu insanlar bunu söyleyenler. Hani "Çocuk gelsin de biz onun ifadesini alalım." diyen insanlar değil fakat şunu söylediler: Yani bu ihtisaslaşmış bir alan olduğu için ve her suç için değil; işte diyelim ki korkunç bir cinayet işlenmiş, o anda böyle taze taze alacağın bir bilgiyi alamıyorsun, alsan bile kullanamıyorsun yani bir hükmü yok. Ancak çocuk savcısı intikal edene kadar belli bir süre geçiyor, avukatından çocuk ne söyleyeceğini öğreniyor, bazı şeyleri saklamayı akıl ediyor vesaire. Bundan dolayı gayet şeffaf ortamlarda, avukatın varlığında, kameranın olduğu ortamlarda bu tür, cinayet gibi ya da başka işte gasp ya da nitelikli katalog suçlarda polisin ihtisaslaşmış bürolarının ifade alma yetkisi olmalı mıdır, olmamalı mıdır? Ben "olmalı"yı düşünüyorum çünkü Avrupa'da var, her yerde var, bizde niye yok? Demek ki yani güzel bir şey denemişiz ama bunun bazı yan etkilerini polis sahada yaşadığını söylüyor. Bu, polisi gerçekten çocuk düşmanı yapmaz çünkü konuştuğum polisi biliyorum, çocuk hakları için çalışan bir polis, bunu bana anlatan kişiyi de tanıyorum fakat bu konuda da elbette tartışmalıyız yani hemen olgunlaşmış bir fikre ulaşmış değiliz.

Gelelim hükmün açıklanmasının geri bırakılması meselesine. Bu da cezasızlık algısını çok besliyor anladığım kadarıyla. Bana birçok mektup geldi cezaevlerinden yani çok enteresan, bizim sistemimizde ifrat ve tefrit olduğunu ben anladım bu mektuplara bakarak. Diyor ki: "Keşke bu suça ilk karıştığımda bana bir müeyyide uygulasaydınız da ben bunu... Nasıl olsa salındım, salındım..." Hatta "HAGB" demiş. Ben bu ne demek dedim. Sonra anladım ki hükmün açıklanmasının geri bırakılması. "Hep HAGB aldım." diyor. Neticede çocuğa yüz sene bilmem kaç ay, o sene ile ay da ayrı hesaplanıyormuş yani toplam bir insanın ömründen kaç ömür ceza kesilmiş? Yani burada da bir enteresanlık var. Bu hükmün açıklanmasının geriye bırakılması da ne kadar hayra sebep oluyor, bunu da tartışmamız gerekiyor. İşte çocuğu koruyacağım derken başka bir cinayete sebep oluyorsun.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - O bütün şeylerde var ama yani sadece çocuklarda yok.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Evet, çocuklarda hükmün açıklanması geri bırakılabilir, güzel bir uygulama fakat yine bir yaptırım olsun; gitsin, bir sivil toplumda çalışsın, gitsin, bir hayvan barınağında çalışsın, gitsin, bozduğu yeri tamir etsin yani bir şey yaptı, karşılığında bir şeyi tamir etti; bunu savunuyoruz. Yani biz hem hükmün açıklanmasını geri bırakıyoruz hem de hiçbir şey yapmıyoruz, kendi âleminde çocuk ne yapıyorsa yapıyor.

Biz, biliyorsunuz, on birinci yargı paketinde çete suçlarını çarpı bir kat oranında artırdık fakat ben hukukçu değilim ama bu meselelerle uğraşınca, hukukçularla çok haşır neşir olunca ve konuşunca şunu fark ettim: Yani bizim hâkimlerimiz üst hadden ceza vermeye korkuyorlar çünkü istinaftan döneceğini biliyorlar bir şekilde. Siz çete suçunu bir kademe artırdığınız zaman çarpı bir katına yine o üst hadden vermeyecek. Hâlbuki çete suçu ne kadar korkunç, bir çocuğu çete için yani çeteye dâhil edip kullanıyor. Bunun hani bir kat artırılması mı, yoksa bana kalırsa 10 kat artsın bir çocuğu suçta istihdam ediyorsa bir çete, varsın 10 kat daha çok ceza alsın bana kalırsa. Hani bu çarpı birler falan çünkü ben bakıyorum, Gülden Coni mesela, Edirne'de katledilen bir evladımız; üst hadden vermemiş, kıyamamış faile çünkü biliyor ki istinaftan dönecek. Bu da çok saçma yani üst haddi demek ki biraz artırmak lazım ki ya da istinaftan dönme kriterlerini.

Bir de hocam, sayın vekilim diyor ki "Bütün çocuklar hapishaneye giriyor." Yok, girmiyor. Bizim gittiğimiz yerdeki çocuklar; hepsiyle konuştukça ya tekerrür suç işlemiş ya hakikaten cinayet faili yani ağır suçların. Hocam doğru söyledi orada, hakikaten girmiyorlar yani öyle bir dünya yok. Eğitim evinde de yani...

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Hırsızlıktan filan da giriyorlar, hiç bilmiyor muyuz yani?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Sonuçta SİR raporuyla ilgili şöyle bir şey var: SİR raporuna binaen bir tedbir kararı alınacaksa, bunun için belli bir zaman geçtiği zaman, mesela çocuk 18 yaşını aşmışsa o tedbir kararı uygulanmıyor; bu yüzden acaba, Sayın Savcım, hani, sizin çalışmanıza dâhil edilmese bile paralel bir şekilde SİR raporunun orada hazırlanması zaman kazandırabilir mi? Çünkü SİR raporu da geciktiği takdirde bu da aslında uygulamada karşılaştığımız bir hata gibi anlıyorum. SİR raporuna göre tedbir derhâl başlamalı, onun için illa da bir mahkeme kararı bence... Yani sosyal iyileştirmenin derhâl başlaması gerektiğini düşünüyorum, sosyal rehabilitasyonun. Ve artı, çocuk 18 yaşına gelse de madem bu çocukların 25 yaşına kadar frontal lobları, korteksleri gelişmiyor, hâlâ dürtüsellik devam ediyor, 18 yaşından sonra da bu tedbir kararları bu çocuklara uygulanabilir bence yani böyle bir revizyon yapmamızı önerilir misiniz?

Bir de "Devlet yurduna gönderdim." demiş Sayın Savcım. Bence çok güzel, tam bir onarıcı, adalete uygun bir tedbir almışsınız; devlet yurdunda, gitsin, devlet sahip çıksın fakat şimdi, çocuk haklarını koruyacağız ya, o çocukları, işte, devlet yurduna girerken arama yetkisi yok kurumda, hani, o çocuk bir yere kaçmasın diye muhafazalı bir yerde "kilitlemek" kelimesini kelimesini kullanmak istemiyorum çünkü çok negatif ama öyle bir yetkisi yok. Hani, çocuk haklarını koruyoruz ya -tırnak içinde- hâlbuki çocuk kaçıyor, sonra yağma suçuna gidiyor yani ifrat ile tefriti burada da gösteriyoruz. Yani bazen kendi çocuğumuza dışarı çıkmama cezası verebiliyoruz, doğru mu? Yani o yurtta da o çocuk, haklarını ihlal etmeden, gidip de işte uyuşturucuya bulaşmasın, yağma suçuna bulaşmasın, kız çocukları için fuhuş batağına batmasın diye bazı tedbirleri de şeye vermek lazım. Hani, biz "Koruyacağız." derken çocuğun hayatını mahvedecek, kendimizce etik şeyler yapmış olabiliyoruz. Bu konulardaki fikirlerinizi sizden rica ediyoruz.

Söz sizde kıymetli konuklarımız, hepinizin mikrofonunu açayım.

Buyurunuz lütfen.