MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Meral Hanım, önce bir soru sormak istiyorum size, daha sonra Saliha Hanım'a geçeceğim.

Diversiyon her yaş grubundaki suça sürüklenmiş çocuğa uygulanabiliyor mu acaba? Yurt dışındaki tecrübeler nelerdir? Hadi, belki 12, 14, 15, 16 yaşa kadar suça sürüklenen çocuklarda olabilir ama 17'de, 18'de, onlara göre akli melekeleri daha yerine gelmiş bir çocukla karşı karşıya kalıyoruz. Onlarda da aynı şeyi yapıyor muyuz ya da tekrar eden suçlar varsa bunlarda yeniden diversiyona başvuruluyor mu? Bunu merak ediyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun lütfen.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şimdi, burada, ülke örneklerine baktığımız zaman, genellikle ceza ehliyetini 14 ve sonrasında da 21 yaşa kadar onlar uyguluyorlar aslında, onlarda bir yaş sınırını bu gördüğümüz ülkelerde göremedik. "Biz diversiyonu uygularsak nasıl uygulayacağız?" diye soruyorsanız, biz yargı reformu strateji belgesi yayınladık, geçen yıl Cumhurbaşkanımız tarafından ilan edildi kamuoyuna. Orada "15 yaşından küçük ve ilk defa suç işleyen çocuklar için" ve "ağır cezalık olmayan suçlar için" diye bir hedef koyduk kendimize. Yani burada çok ağır şiddet olaylarına karışan çocukların diversiyon yöntemlerine tabi tutulması gibi bir amacımız yok. Şu ana kadar da Türkiye'de uygulanan gerek uzlaştırma olsun gerek kamu davasının açılmasının ertelenmesi olsun bunda da hep ya iki yıllık ya üç yıllık cezanın üst sınırı itibarıyla sınırlar var. Burada çok ağır eylemlere, bir kasten yaralama eylemine ya da yağma eylemine ya da cinsel saldırı, istismar eylemlerine katılan çocukların diversiyona tabi tutulması gibi bir hedefimiz, amacımız ya da çalışmamız yok Sayın Vekilim.

MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Teşekkür ediyorum.

Saliha Hanım, siz de şöyle bir şey söylediniz: "'Cezai sorumluluğu yok.' dediğimiz bazı gruplar var." Bu cezai sorumluluğun olmadığını hangi kriterlere göre belirliyoruz? Burada tek kriter sadece yaş mıdır, yoksa başka kriterlerimiz var mı? Birinci sorum bu.

Bir diğeri, dönüştürücü yaptırımlardan bahsettiniz. Bu dönüştürücü yaptırımlar nedir, bunu merak ettim.

Bir diğeri, araştırmanızda 2005 ile 2018 yılları arasında tedbir uygulanan çocuklar var, eğitim tedbiri uygulanmış çocuklar var. Burada total vaka sayısı, total çocuk sayısı ne kadardı, onu biliyor musunuz? Yani "O dönem içerisinde, 2005 ile 2018 yılları arasında işte, şu kadar çocuk suça sürüklenmiş, bunlardan şu kadarı şu statüde ve şunlardan 6 tanesi..." Yani benim anlamak istediğim şu: 6 vaka hepsini içeriyor mu, yoksa aslında gözden kaçmış, dikkate alınmamış vaka sayıları da var mı; onu merak ettim.

Teşekkür ediyorum.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Yaş kriterlerinden başlayayım. Yaş kriterlerinden şöyle bahsedebilirim: 12 yaş grubu altındaki çocukların ceza sorumluluğuna sahip olmadığını normatif olarak kabul ediyoruz. Bu ne demek? Algılama ve irade yetenekleri yoktur bu çocukların diyoruz ve "işlediği suçun hukuki anlam ve sonuçlarını algılama ve davranışlarını yönlendirme yeteneği bulunmamaktadır." diyoruz. Aslında, hâlbuki bulunabilir de. Mesela, 11 yaşındaki bir çocuk kardeşini yaralarken aslında bunun farkında olabilir, algılama ve irade yeteneği bulunabilir ama kanun koyucu normatif olarak "Ben belirli bir yaş grubunun altındaki çocukların kesinlikle ceza sorumluluğunun olmadığını kabul ediyorum." diyor.

3 grubumuz var demiştik, TCK 31'den bahsetmiştik. İkinci grup ise 12-15 yaş grubu suça sürüklenen çocuklar. Bu biraz ara dönemde olduğu için kanun koyucu "Bu çocukları ben çok anlamıyorum yani ceza sorumluluğuna sahip olabilir de olmayabilir de. Bunu anlamak için Adli Tıp raporu ve sosyal inceleme raporu alıp mahkemenin karar vermesini istiyorum." demiş. Dolayısıyla burada şöyle bir sorun olabilir: Yaptığım çalışmalarda, sosyal inceleme raporlarını ve Adli Tıp raporlarını da inceledim, konu gelmişken ondan da bahsetmek isterim. Sosyal inceleme raporlarının çok... Benim dönemimde, örneğin, 6. Çocuk Mahkemesinin 1 sosyal çalışma görevlisi, 5. Çocuk Mahkemesinin 1 sosyal... Yani mahkemeye bağlı çalışmaktalardı sosyal çalışma görevlileri, şu an bu değişti. Ama gördüğüm şuydu: Böyle on dakikada çocukla görüşüyorlar ve sosyal inceleme raporlarını yazıyorlar. Hâlbuki o sosyal inceleme raporları neden yazılıyor? "Çocuğun acaba bu suçu işlemesinde çevresi nasıl, ailesi nasıl, ekonomik durumu nasıl, bu çocuk nasıl bir ortamda yaşıyor, suça niye sürüklendi acaba, bağımlılığı mı var?" gibi, aslında uzun bir süreçte çocuğu gözlemleyip değerlendireceksiniz, belki ailesiyle görüşeceksiniz, okuluna gidip görüşeceksiniz ama böyle bir imkânın çok fazla olmadığını... Hatta, sosyal çalışma görevlilerinden birisi şöyle bir şey söylemişti: "Araba tahsis ediyoruz, gidiyoruz, komşular bu sefer damgalıyor çocuğu 'Aa, demek ki bir şey oldu.' diye. Bu gibi sorunlar da yaşayabiliyoruz. Ya da aileyi çağırıyoruz, aile gelmiyor, umurunda değil. Bu gibi şeyler de olabiliyor tabii. Adli Tıp raporlarında da şunu fark ettim... Normalde bilirkişi niteliğine sahip Adli Tıp raporlarında kesinlikle çocuğun farik ve mümeyyiz olduğu yazılmaz. "Farik ve mümeyyiz" kelimeleri de aslında 765 sayılı TCK döneminden kalma bir ifade, bizde bu kullanılmıyor, şu an yürürlükte olan TCK'de "algılama ve irade yeteneği" kelimeleri kullanılıyor. Adli Tıp raporlarında şunu görüyorum: Çocuğa hangi testler yapıldığı, ne kadar sürdüğü, neleri sorduğu ve ne cevap verdiği, herhangi bir şey yazılmaksızın... Ki bunu yazmalı. Karar verecek olan sonuçta oradaki hâkim, hâkimin karar vermesi gerekiyor buna ama bunun yerine, ceza sorumluluğuna sahip olup olmadığına Adli Tıp raporunda sanki hekimlerin karar verdiğini görüyoruz. Diyor ki mesela: "Bu, farik ve mümeyyizdir." ya da "Farik ve mümeyyiz değildir." Mahkemeler de şöyle diyorlar: "Benim işime yarıyor, Adli Tıp raporunu aslında ben önemsiyorum." Sorulardan biri şuydu mesela... İşte, böyle çok siyasi soru sorulduğunu da gördüm mesela orada, raporlardan birkaç tanesinde yazıyordu mesela. Yani mesele siyasi soru sorulup sorulmaması da değil aslında, birkaçında böyle gördüğüm sorulardan en çok dikkatimi çeken... Siyasi bir soru olduğu için aslında aklıma geldi, bir şey demeye çalışmıyorum; sadece hak ettiği gibi yapılmıyor, Adli Tıp raporları yazılmıyor maalesef.

İkinci sorunuza gelecek olursak; dönüştürücü yaptırımlardan kastım aslında diversiyon programları. Yani 12-15 yaş grubunda ceza sorumluluğuna diyelim ki çocuk sahip değil, güvenlik tedbiri veriyoruz; ceza sorumluluğuna sahip, hapis cezası ya da adli para cezası veriyoruz. Tabii ki de kısa süreli hapis cezasında seçenek yaptırımlar var, hükmün açıklanmasının geri bırakılması var, cezanın ertelenmesi var, hani bu gibi kurumlarımız var. Buradan kastımız, çocuk hemen mahkemeyle karşılaşmasın, hocamın da belirttiği gibi, yargılama öncesinde bazı programlarınız olsun. Aslında "diversiyon" dediğimiz sadece yargılama öncesi aşamada değil; yargılamada da bu bahsettiğimiz hükmün açıklanmasının geri bırakılması, cezanın ertelenmesi gibi kurumlar da aslında bir diversiyon. Diversiyon şu demek: Çocuğu o sistemden dışarı çıkarabiliyor muyuz? İnfazda da aslında "koşullu salıverilme" dediğimiz şey de diversiyon. Dönüştürücü yaptırımlardan kastım buydu.

Tedbir uygulanan çocuk sayısı -gerçekten iyi bir noktaya değindiniz- ben de bunu düşündüm, acaba 13 çocuk, 14 çocuk arasında mı 13 çocuk yani kaç çocuk arasında? Muhtemelen sayısı çok yüksektir ama buna bakmamışız. Bu bir eksiklikti. Tekrar eğer yayımlarsak bunu, yayınlamayı da düşünüyoruz makale olarak, tekrar gidip bir bakmamız gerekir ama şunu söyleyebilirim ki çok düşük sayılar değil bunlar.

MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Son dönemlerde... Bizim meslekte de var, meslektaşlarım da biliyor. Yani "Kolsültasyon yapmak." şeklinde olması gereken "Kons yapmak." ya da ne beliyim "pnömotoraks" yerine "PX". Dolayısıyla raporlara da böyle giriyor. Belki çocuğu karşısına alıyordur, iki soru soruyordur, tamam "Bu farik ve mümeyyizdir." ya da "Değildir." diye geçiyordur. Detay...

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Yani çok iyi yazılmış bir rapor görmüştüm, hatta kitabıma da...

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Adli Tıp kararlarını doktor verir yani bir hâkim onun cezai, psikiyatrik şeyine karar veremez ki.

MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Hayır, zaten o hâkimi kolaylaştıran bir şey olmuş zaten. Hâkim de ona sığınarak sorumluluğu atıyor, diyor ki "Adli Tıp vermiş." Ben onu tartışmıyorum.

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Doğru olan da o ama yani hekimin vermesi.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Ceza Muhakemesi Kanunu'nda bilirkişi raporlarında hâkimi yönlendirici yani daha doğrusu, ceza sorumluğuna sahip olup olmayacağına ilişkin bir ifadenin asla geçmemesi gerekiyor. Buna karar verecek olan, hâkim. Teknik bir bilgi gerektiren bir durum varsa ancak zaten biz bilirkişi raporu alıyoruz. Bu da onlardan biri. Teknik bir bilgi gerektiren bir alanın dışında yani hâkimin kendi hukuk bilgisi alanının dışında teknik bir bilgi gerektirdiğinden dolayı Adli Tıp raporu alınıyor zaten. Ama burada yazması gereken, örneğin "Şu soruları sorduk, şu teklifleri yaptık, şöyle oldu, böyle oldu." O araştırma sonucunda hâkimin şunu düşünmesi gerekiyor: "Aa, evet, bu testler sonucunda bu çocuğun ben ceza sorumluluğuna sahip olduğuna karar verdim." ya da "Ceza sorumluluğuna sahip olmadığına karar verdim." demesi gerekiyor.

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Arkadaşlar, yalnız orada yanlışınız var; hâkimin o testleri anlamlandırabilmesi için bir bir tıp fakültesini okuyup bir de psikiyatri ihtisası yapması lazım, o kadar kolay değil. "Testleri yapsın, biz yorumlayalım, hâkim yorumlasın." olamaz. Burada bir bilim dalı var, bir tıp var. Önce bir hekim olacak, sonra psikiyatr olacak, hatta çocuk psikiyatrı olacak, hatta bir de adli psikiyatr olacak. Yani önüne gelen yapmıyor o raporları arkadaşlar. Öyle "Raporları versin, soruları versin, hâkim karar versin." olmaz.

Kanunda çok açık düzenleme var yalnız Sayın Vekilim.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Pratikte o kadar çelişkili rapor var ki davalarda.

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Ya, olabilir ama burada da tam tersi. "Testin sorularını ve cevaplarını hâkime versin, hâkim karar versin." Öyle bir şey olamaz.

MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Hukukumuz buna müsaade ediyor değil mi? Yani, hâkimin karar vermesini istiyor herhâlde.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Evet.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Bu, o zaman müdahale etmemiz gereken bir sorun alanı.

Şimdi, şöyle: Söz talebi...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Başkanım, ben bu soruyla ilgili bir yorum yapabilir miyim?

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şimdi, burada Yargıtayın aslında çok net uygulamaları var, diyor ki: "Burada mutlaka bir hekim raporu olması lazım ama öncesinde bir sosyal inceleme raporu alınması lazım." Onun da aslında çocuğun ceza ehliyeti olup olmadığının her suç için ayrı ayrı değerlendirilmesi lazım. Mesela, bir çocuk birine vurduğu zaman o zarar verici davranışın bir suç olduğunu bilebilir belki o bulunduğu yaş itibarıyla artık ama diyelim ki, mesela internette bir arkadaşının paylaştığı bir şeyi beğenmenin ya da izni olmadan bir resmini paylaşmanın suç olduğunu bilmeyebilir. Yani orada illa o çocuğun her suç için ceza ehliyeti vardır anlamına gelmiyor. Bu, biraz teknik bir değerlendirme gerektiriyor. Yani "Hâkime biz bir soru seti verelim, onu sorsun, çocuğun verdiği cevaba göre kendi değerlendirsin." doğru bir yaklaşım olmaz. Burada hekimlerin bu raporu nasıl düzenlediği ya da kalitesinin nasıl olduğu, olması gerektiği, her hekimin buna uyup uymadığı değerlendirilebilir ama hâkimin bir çocuk psikiyatrı gibi çocuğun kişisel gelişiminin ceza ehliyeti olup olmamasına sebep olup olmadığına karar vermesini beklemek çok doğru değil.

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Mümkün değil, tıbbi de değil zaten.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yani çocuklar için adil sonuçlar doğmaz. Yani bir hâkim için farklı olur, öbürü için farklı olur.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Tabii, bir standardı olmaz.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Sonuçta diğeri bir ihtisas eğitiminden geçiyor.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Ama uygulamada bu sıkıntı var anladığım kadarıyla.

ÜMMÜGÜLŞEN ÖZTÜRK (İstanbul) - Ama diğer konuşmacı ona itiraz etti, "Hâkim karar vermeli." dedi de ben ona itiraz ettim.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Şimdi, devam edelim lütfen.

MÜHİP KANKO (Kocaeli) - Saliha Hanım eğer bu çalışmanızı devam ettirirseniz ben ondan örnek almak isterim.