NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Aynen.

Hani, bu maddede söylemiş olduğu gerekçe gerçekten bu mu? Yani sahte rapor alarak akıl hastalığı meselesinden cezalandırmaktan kaçınanlar için mi bu madde geldi? Çünkü açıkçası biz bu maddedeki... Yani akıl hastası, kısmen akıl hastası, zekâ geriliği olanlar neden hapse giriyor? Hapse girince neden bir de üstüne üstlük güvenlik tedbiri meselesi, uygulamasıyla ilgili ikili bir yaptırım kararının dayanağının yani ihtiyacının nereden çıktığını biz açıkçası anlayamadık. Ben önce bu ihtiyaç meselesini öğrenmek istiyorum. Bir de aynı zamanda bu zekâ geriliği meselesiyle ilgili -neden akıl hastalığı- cezalandırmadaki etkisiyle ilgili söz alacağım ondan sonra.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Sayın Genel Müdürüm, buyurun.

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Bu maddedeki düzenlememizin amacı şu efendim; öncelikle şunu ifade etmem gerekir: 32'nci maddenin 1'inci fıkrasında suç işleyen tam akıl hastaları düzenlenmiş, kısmi akıl hastaları da 2'nci fıkrada düzenlenmiştir. 1'inci fıkradaki tam akıl hastaları bakımından ceza verilmesine yer olmadığı kararı... Ceza veremeyiz tam akıl hastasına çünkü ceza sorumluluğu yoktur ancak 57'nci maddedeki güvenlik tedbirine hükmedilebilir. Akıl hastalarına özgü güvenlik tedbirlerinin ne olduğu da 57'nci maddede belirlenmiştir ve o maddeye göre infaz edilir. Yüksek güvenlikli akıl hastanelerine alınırlar; oradaki rapora göre, doktorların vereceği rapora göre mahkemelerce taburcu edilirler tam akıl hastaları.

Kısmi akıl hastalığına gelince... 2'nci fıkrada kısmi akıl hastalarının aslında ceza sorumluluğu vardır. Ceza sorumluluğuyla birlikte indirilmiş ceza verilir ve güvenlik tedbirine hükmedilir ama maddenin 2'nci fıkrasının son cümlesinin lafzından dolayı farklı uygulamalar var. İfade aynen şudur: "Mahkûm olunan ceza..." yani kısmi akıl hastası için hükmedilen indirilmiş ceza "...süresi aynı olmak koşuluyla kısmen veya tamamen, akıl hastalarına özgü güvenlik tedbiri olarak da uygulanabilir." Uygulayıcılar, mahkemeler ne yapıyor? Sadece indirilmiş hapis cezasına hükmediyor, bazıları da bu cezayı süresi aynı olmak koşuluyla güvenlik tedbirine çeviriyor; bu da cezasızlık algısına neden oluyor ve akıl hastalarına ceza verilmediği gibi bir algı var toplumda.

Biz lafzından kaynaklanan, farklı uygulamalara neden olan bu düzenlemeyi değiştirmek suretiyle, indirilmiş ceza sorumluluğunu kabul etmekle birlikte aynı zamanda kişi hakkında akıl hastalarına özgü güvenlik tedbirine de hükmolunmasını sağlıyoruz. Bu da kısmi akıl hastalarının suç işlemesi durumunda hem hapis cezası verilmesini -ceza verilmesini- hem de akıl hastalarına özgü güvenlik tedbirine hükmedilmesini sağlayacaktır; etkili bir yaptırım uygulamış olacağız. "Etkili yaptırım" derken güvenlik tedbiri anlamında söylüyorum bunu, hapis cezası anlamında söylemiyorum. Hem güvenlik tedbiri hem indirilmiş bir ceza sorumluluğu söz konusu olacak, cezasızlık algısını da gidermiş olacağız bu kişiler bakımından. Bunların hepsi akıl hastanelerinde tedavi olacaklar, doktorların raporları üzerine mahkemelerce taburcu edilecekler.

57'nci maddede, bir sonraki maddede de özellikle tam akıl hastaları bakımından kısa sürede tahliyeler, taburcu edilmeler söz konusu olduğu için, önemli suçlar bakımından, müebbet, ağırlaştırılmış müebbet ve on yılın üzerindeki hapis cezası gerektiren suçlar bakımından asgari bir hastanede yatma süresi getiriyoruz ki bunların toplum içine hızlıca karışmasını engellemek ve güvenlik tedbirinin etkisini sağlamak, tedavi sağlamak amacıyla o asgari eşikleri kanunen öneriliyor.

Ben takdirlerinize arz ediyorum Sayın Başkanım.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Evet, teşekkür ediyorum.

Bu doyurucu herhâlde Sayın Aslan?

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Yok, ben söz almak istiyorum çünkü gerçekten mesele tedavi edip topluma yeniden kazandırmak...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bir dakika...

Selman Hocamız bir açıklama yapsın, ondan sonra size söz vereyim.

DOÇ. DR. SELMAN DURSUN - Şimdi, tabii, prensip olarak ben düzenlemeyi olumlu buluyorum. Yani "akıl hastalığı" dediğimiz kavram, ceza hukuku literatürüyle kusur yeteneğini etkileyen bir neden. Yani işlediği fiilin hukuki anlam ve sonuçlarını algılayamayan ya da davranışlarını yönlendirme yeteneği ya tamamen kalkan ya da önemli ölçüde kalkan -ki buna "tam akıl hastalığı" denebilir, evet- kişilere işlediği fiilin ne anlama geldiğinin farkında olmadığı için ceza yaptırımı vermiyoruz ama tehlikeli kişiler oldukları için güvenlik tedbiri dediğimiz...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bu 15'inci madde, yani 57'nci madde daha doğrusu.

DOÇ. DR. SELMAN DURSUN - Evet evet, ikisini birlikte değerlendiriyorum.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Ama bir önceki 14'üncü maddeyle ilgili...

DOÇ. DR. SELMAN DURSUN - Tabii tabii, ona bağlayacağım.

Dolayısıyla, güvenlik tedbiri, hem o kişinin tedavi edilmesi hem de bu anlamda hani toplumun da korunması amacına hizmet eden bir tedbir.

2'nci fıkradaki durumda ise aslında, algılama ve davranışları yönlendirme yeteneği mevcut, işlediği fiilin aslında suç teşkil ettiğinin farkında olan bir akıl hastası var fakat tabii normal bir insana nazaran davranışlarını yönlendirme yeteneği daha zayıflamış bir kişi, dolayısıyla ceza yaptırımının uygulanabileceği bir kişi ve bu azalmaya bağlı olarak da cezanın indirilmesi. Şimdi, kanunun ilk hâlinde -sonradan da eklenmiş olabilir- bu kişilere ceza veriyoruz ama kısmi de olsa bir akıl hastalığı var, bunların yine de tedavi de edilmesi lazım. Evet, ceza sorumluluğu var ama tedavisiz bırakılması da çok doğru değil. Sonuçta, salıverildikten sonra yine topluma karışacaklar. Dolayısıyla, tedaviyle tehlikeliliğin de ortadan kaldırılması bakımından... Aslında kanun mevcut hâlinde hâkime takdir yetkisi vermiş yani "Ceza verebilirsiniz, indirilmiş ceza ya da bunu kısmen ya da tamamen, bir kısmını akıl hastanesinde tedavi olarak da ya da tamamını tedavi olarak da uygulayabilirsiniz." Ama anlaşıldığı kadarıyla bu uygulama da birçok yerde biraz da belki kötüye kullanmalar çerçevesinde -yanlış uygulamalar diyelim- ceza hiç vermeyip doğrudan güvenlik tedbiri olarak akıl hastanesine gönderme şeklinde uygulanmış. Bunun önüne geçme noktasında hem ceza hem de güvenlik tedbiri denmiş. Benim sadece şöyle ufak bir tereddüdüm var: Şimdi, ceza vermek demek kişinin cezaevine gönderilmesi demek. Ayrıca, akıl hastalarına güvenlik tedbiri uygulanacak yani akıl hastanesine göndermemiz lazım bu kişiyi. Öncelik, sonralık noktasında acaba aynı anda mı olacak?

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Aynı anda olacak Sayın Başkanım. Önce güvenlik tedbiri tabii ki. Hastanede olacak, doktorlar taburcu ettikten sonra hapishaneye alacağız, cezaevine alacağız.

DOÇ. DR. SELMAN DURSUN - Sonraki maddeyle ilgili de sadece küçük bir şey ekleyeyim: Alt sınır getirilmiş, şöyle, yani aslında ceza sorumluluğu olmayan bir akıl hastalığı var, tam akıl hastası. Ne diyor prensip olarak? "İyileşene kadar ya da işte tehlike önemli ölçüde kalkana kadar akıl hastanesinde tutulması lazım." Ama eklenen hükümde "Ağır suçlarda belli bir süre mutlaka akıl hastanesinde kalsın." yaklaşımı... Bu, hani, cezasızlık algısıyla da belki kısmen ilişkili ama kişi daha önce iyileşmiş de olabilir. İyileşmişse bir şekilde, tedavi hızlı ilerlemişse niye buna rağmen bir yıl tutalım; o kısmı tam tatmin edici görünmüyor açıkçası, şahsi kanaatim.

Teşekkürler Başkanım.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Buyurun.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Hocam, söyleyeceğim bir kısım şeyleri siz söylediğiniz için teşekkür ediyorum. Yani meselenin çifte yaptırım meselesi olduğunu ben hâlâ düşünüyorum. Yani hem cezaevine alıyorsun hem güvenlik tedbiri, tedavi tedbiri uyguluyorsun. Eğer gerçekten Türkiye'deki hapishaneler... Şu an her gün 2-3 insanın öldüğü bir yerden bahsediyoruz. Sağlığa erişim zaten sorun, sağlıklı giden hastalanıyor, R tipi tedavi meselesi var. Bugün akıl hastanelerinin mapuslara özgü yerleri var, ben gittim gördüm Bakırköy Sadi Konuk Hastanesinde. Açıkçası içler acısı; oradaki muamele, mapusun kalma durumu, iyileşmeyle ilgili rehabilitasyon protokolü, bir sürü mesele sorunlu. Tek tek anlatmayacağım bunları ama bunlar bu kadar açıkken mapusa ceza mı tedavi mi ayrımı belli olmayan belirsiz bir hükme tabi kılınması, bir de üstüne üstlük süre, net süre konulması ve bu iyileşmeyle ilgili mesele de dâhil olmak üzere bu kadar belirsiz, sistemin bu kadar sorunlu olduğu bir yerde bu sorun üstüne sorun yaratacak bir mesele.

Bir diğer mesele ise biz burada cezasızlığı önlemeye çalışıyoruz diye ifade ediyoruz ama bir mapusu da insani olmayan hapishane koşuluna hem gönderiyoruz hem de tedavi meselesi üzerinden zorunlu bir tedavi süreci başlatıyoruz onun açısından. Bu, insanlık onuruna, bireyin kendi yaşam ve tedavi hakkı meselesine açıkçası bir kasıt ve onun yerine karar verme meselesini bırakıyor çünkü sen fiilen o kişiyi özgürlüğünden yoksun bırakıyorsun. Şimdi, hapishaneye alınca aile görüşü, aile desteği, toplumsal bağı, sosyal bağı, iyileşmesi; savcıdan izin alacak, görüşemeyecek, telefonu kısıtlanacak. O kişinin iyileşme sürecini sen hapishanedeki herhangi biri gibi aslında yapacaksın; rehabilitasyon etmiş biri gibi, güvenlik tedbiri uygulamış biri gibi olmayacak o kişi. O yönüyle istenen fayda ile ortaya çıkacak denge arasında bir ölçülülük, makullük arasında bir fark var. Benim öyle mapus yani müvekkilim var, Ramazan Eroğlu. Şu an Espiye Hapishanesinde tutuluyor. Ramazan yargılanırken tam akıl hastası değildi, evet; kısmi akıl hastasıydı. Daha önce normal sağlık kurulundan aldığı raporu vardı. Biz bunu mahkemeye sunduk, Mardin 4. Ağır Ceza Mahkemesine. Mahkeme dedi ki: "Ben bu raporu dikkate almıyorum. Kişiyi Adli Tıbba gönderiyorum ceza ehliyeti var mı yok mu diye." Gitti, "Suç ve ceza ehliyeti vardır." denildi, kişi aldı müebbet hapis cezası. Cezaevine gönderildi, psikolojisi zaten yerle bir oldu, psikolojik tedavi alamadı, var olan kısmi akıl hastalığı daha da genişledi. Bir buçuk ay Bakırköye yatırıldı. Ben yanına gittim. Kendi -ne derler, söyleyeyim size, böyle çok söylemek de içimi acıtıyor ama- kendisine...

ŞENGÜL KARSLI (İstanbul) - Spesifik bir örnek üzerinden genel bir yere varmak doğru değil.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Hayır, bu değil. Ben birden fazla örnek vereceğim, yapmayın lütfen, gerçekten... Bu önemli bir mesele yani ben bunu hiç hafife almıyorum, gerçekten hafife almıyorum çünkü ailesi açısından da bırakılan bir şey. Ya da Burhan Naz, şu an Malatya Hapishanesinde -en son, hâlâ oradaysa- RAM raporu var, kendisi yıllarca maaş almış yani engelli maaşı almış, sonra ceza almış, içeri girmiş. Yani akıl hastasıyla ilgili Adli Tıp meselesi geldiği için kurumlar arası rapor çelişkisinden cezasını almış. İçeride güvenlik tedbiri yok. Yıllardır ailesi görmeye gitmemiş, eşi de boşanmış, çocukları yok. O kişi o korumak istediğiniz meseleden çok daha ağır bir tabloya geldi. Bu 2 örnek benim en azından rakamsal olarak bildiğim. O nedenle meselede hem rapor meselesi, gerçekten iyi işleyen bir Adli Tıp Kurumu ve bir yargılama süreci -ki maalesef işlemiyor; ikincisi, hapishane koşullarının kendisinin insanı hasta eden koşullar olması yani buna uygun bir sistem olmaması, psikolog... Gerçek anlamda psikiyatriye gitmesi lazım, hastanenin ilgili yerlerine yatırılması lazım. Bunlar gerçekten bu tedbire uygun yerler ve mekânlar değil, ölçülü olmayacak. Ya da mesela siz aldınız onu, işte bir cezadan kaçış manipülasyonu üzerinden ben bunun getirildiğini düşünüyorum, infazı konusunda da belirsizlik var. İşte, indirim yapılsın, oraya alınsın, altı ay, bir yıl... Şimdi bunu kim kontrol edecek? Tedavisini yapan doktor yeniden bir rapor mu verecek? Mahkeme üç ay sonra...

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - İnfaz savcılarımız takibini yapacak.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Evet, ama mesela şu anki Türkiye'deki mevcut infazla ilgili sorunları gözettiğimizde, hasta mapusları gözettiğimizde burada çıkacak tablonun gerçekten topluma dönüş sağlayan, iyileşmiş, akıl hastalığı giderilmiş bir kişi değil; tam tersine, var olandan çok daha kötü durumda olabilecek rehabilite modeli bile belirsiz mesela çünkü şu anki akıl hastaları bile tedaviye erişemiyor. Ramazan'ı ben biliyorum, Trabzon'da akıl hastanesine yatıracakları söylendi; oraya götürüldü, ayrı dert; Bakırköye götürüldü, ayrı dert. Şu an hâlâ hapishanede; tek tutuluyordu, sırf kendine zarar vermesin diye çoklu odaya alındı. Yani böyle bir risk var ve şu an Türkiye'deki hapishanelerdeki intiharlar ve şüpheli ölümlerin kaçı akıl hastasıyla ilgili... Demans hastası, şizofreni hastası, bir sürü farklı farklı meseleler var. O nedenle, biz bunun toplum açısından tehlikelilik meselesi ya da güvenlik tedbiri meselesiyle değil; bunun asgari süre meselesiyle değil de güvenlik tedbirini daha iyi yönetebilecek bir mekanizmayla, denetimli serbestlikle gözetilebilecek bir şey olduğunu... Ya da cezalandırıp cezalandırmama meselesindeki tutum -mesela, örnek verirsek kurumlar arası raporlardaki bu çelişki meselesi gibi- ya da ATK'nin bilimsel kriterlerden uzak tutumu ortadayken biz bu yönlü meseleyi insanlık onurunu ve Türkiye'deki mevcut hapishane koşullarını gözettiğimizde pozitif bir düzenleme olarak görmüyoruz.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Teşekkür ediyoruz.

Var mı buna ilişkin açıklama?

ADALET BAKANLIĞI MEVZUAT GENEL MÜDÜRÜ MEHMET ÖKMEN - Sayın Başkanım, kısaca şunu arz edeyim: Hastanede yattığı süre hapis cezasından mahsup ediliyor yani hem orada hem orada yatırılacak değil; hastanede yattığı süre hapis cezasından mahsup edilecek.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Yani bunu baştan söylesek zaten bu kadar konuşmaya bence hiç gerek yoktu. Konu bitmiştir bence Sayın Genel Müdürüm, bitti konu.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Başkanım, biliyorum ben öyle olduğunu.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Başta sorduğun soru öyleydi.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Hayır...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Olur mu öyle şey, yapmayın ya, 2 defa ceza alacak diye başta söylediğiniz şey oydu.

NEVROZ UYSAL ASLAN (Şırnak) - Hapisteyken güvenlik tedbiri uygulamak ile dışardayken güvenlik tedbiri uygulayıp denetimli serbestlikle denetlemek aynı şey değil.