KAYIHAN PALA (Bursa) - Çok teşekkürler.

Gerçekten çok etkileyici sunumlardı, çok teşekkür ederiz. Aslında, bunun üzerine çok fazla bir şey konuşmak ve soru sormak gerekli olmayabilir çünkü siz hem sorun saptamada hem ne yapılması gerektiğini açıklamada bence çok önemli önerilerde bulundunuz. Ben hem teşekkür etmek istedim hem de özellikle birçok konuşmacı değindi ama daha önce -Hocam da burada- Urfa konusunda şöyle bir veri verilmişti bize, yılını hatırlayamıyorum 2022 olabilir...

YENİDOĞAN YOĞUN BAKIM DENETİM VE DEĞERLENDİRME BİLİMSEL KOMİSYONU ÜYESİ PROF. DR. AHMET YAĞMUR BAŞ - 2023 Ocakmış, ben tekrardan baktım.

KAYIHAN PALA (Bursa) - Tamam.

O yıl içerisinde 2.000 gramın üstünde doğup hayatını kaybeden 80 bebekten söz edilen bir Urfa raporu olduğu söylenmişti. Siz de hem Urfa'daki toplantılara katılmışsınız hem de hepinizin sunumlarında sizin "Bermuda şeytan üçgeni" dediğiniz alanda Şanlıurfa-Gaziantep, yıllar arasında değişiyor, bazen Siirt, bazen Adıyaman gibi...

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ NEONATOLOJİ BİLİM DALI BAŞKANI PROF. DR. FATMA BEGÜM ATASAY - Deprem de etkiledi yalnız.

KAYIHAN PALA (Bursa) - Tabii, tabii.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ NEONATOLOJİ BİLİM DALI BAŞKANI PROF. DR. FATMA BEGÜM ATASAY - Orada da hak yememek lazım. Biliyorsunuz, Türkiye bir pandemi yaşadı ve bir deprem yaşadı. Yani bundan da alnımızın akıyla çıkabildiğimiz kadar çıktık ama o da tabii en zayıf halkayı, yenidoğan sağlığını vurdu.

KAYIHAN PALA (Bursa) - Kesinlikle.

Ama 2019 ve öncesini de gözeterek baktığımızda aynı eğilimin o yıllar için de geçerli olduğunu görüyoruz ve siz de sunumunuzda gösterdiniz. Örneğin, TÜİK verilerine göre, maalesef, 2023'te 2022'ye göre bebek ölüm hızında bir artış var. Hatta, ben bunları ayrıntılı olarak inceledim; 81 ilin 51'inde, yalnızca depremin etkilediği 11 ilde değil, bebek ölüm hızında bir artış var. 11 ilin de yalnızca bir tanesinde artış yok, onun dışındaki bütün illerde depremin etkisini çıkararak baktığımızda bebek ölüm hızında bir artış var. Dolayısıyla, benim şöyle bir sorum var, özellikle dernekle de çalıştığınızı bildiğim için: Bu Bermuda şeytan üçgenindeki temel sorun acaba nereden kaynaklanıyor? Çünkü hocamın sunumunda, Urfa'daki sunum materyalinde bebek ölümlerinin yüzde 90'ının önlenemez olduğu bilgisi verilmiş. Ben, halk sağlıkçıyım, biraz bu işlerle ilgilenen birisiyim. Benim tahminlerime göre bebek ölüm hızının en yüksek olduğu bir ilde eğer bebek ölümlerinin çoğunluğu önlenemez diye tanımlanıyorsa gerçekten ya bu veri setinde bir problem var ya da bizim bugüne kadar bilmediğimiz gerçekten önlenemez bebek ölümlerine ilişkin bir başka, örneğin, genetik yüklenmeyle ilgili çok yüksek bir prevalans var. Açıkçası ben bunu anlamakta biraz zorlandığım için biraz daha buna sizin tarafınızdan değinilmesi gerektiğini vurgulamak için söz aldım.

Bir başka önemli husus Hocam... Ayhan Hocam, siz dediniz ki: "En az 20 yatak olmalı yoğun bakım ünitelerinde." Yoksa bir sürü gerekçeyle bunun iyi işlemeyeceğinden söz ettiniz, çok haklısınız. Burada şunu da tartışmamız gerekir: Yani uluslararası birtakım verilere baktığımızda, hastanelerin yatak sayıları ile yoğun bakım yatak sayıları arasında bir oran var. Bu, yenidoğan için değil geçerli olarak, bütün yoğun bakım yatakları için söylüyorum. Genel olarak bizde "ikinci basamak" diye adlandırılan hastanelerde bu oranlar yüzde 10-15 civarında. "Üçüncü basamak hastane" olarak adlandırılan hastanelerde bunların, örneğin, Amerika Birleşik Devletleri de dâhil, yüzde 20 bandına kadar çıkabileceği görülüyor ama bizim incelemelerimizde, Türkiye'de, özel hastaneler bazında konuşuyorum, bunun yüzde 30'un üzerinde olduğu yerler var, dolayısıyla buraya da dikkat çekmek gerekir. Yani şöyle bir hastane örneği anlattılar bize: 20 tane normal hasta yatağı var, 25 tane yoğun bakım yatağı var. Burası artık hastane olmaktan çıkmış, başka bir yere doğru dönüşmüş durumda. Bu durumda, sizin "Bir hastaneye yoğun bakım ruhsatı verilebilmesi için o hastanede en az 100 yatak olması gerekir." diye bir kabulünüz olduğunu varsayıyorum, bunu da burada tartışmamız gerekir. Yani, yatak sayısı 100'ün altında olan bir hastanenin yoğun bakım ünitesi olmalı mı, olmamalı mı tartışmasına da girmemiz gerekir. Kuşkusuz ki, bunu yalnızca özel hastaneler için değil, bütün hastaneler için söylüyorum çünkü benzer sorunlar, o yoğunlukta olmasa bile, özellikle yatak sayısı 50 civarında olan, 50-60 civarında olan kamu hastaneleri için de geçerli.

Ayrıca, Begüm Hocam, sunumunuzdaki bu "bölgesel eşitsizlikler" vurgunuzu çok değerli buluyorum. Bunu, tabii, sağlığın sosyal belirleyicileriyle birlikte de ele almak gerekir, siz de özellikle kadın sağlığı bağlamında vurguladığınız için. Bilmiyorum, acaba sizin dernek verileriniz kapsamında, özellikle bu hayata gözlerini yuman bebeklerin sosyal sınıfları açısından da bir tartışma ya da bir veri var mı?

Teşekkür ederim hepinize.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ NEONATOLOJİ BİLİM DALI BAŞKANI PROF. DR. FATMA BEGÜM ATASAY - Sondan başlayayım hocalarım izin verirse.

Şimdi şöyle: Türkiye'de bölgesel olarak baktığımızda "en dezavantajlı bölge" diyelim, coğrafyasıyla, her şeyiyle o bölge olabilir. Bir de çok doğum var orada ama ölümlerin birçoğu engellenebilir ölümler. Yani, burada iyi bir organizasyonla engellenebilir. Tabii ki kadının statüsü, birçok faktöre göre -Türkiye, çok geniş bir coğrafya ve çok geniş bir kültür- belki değişebilir ama bizim görevimiz statüsü, sayısı, vesairesi ne olursa olsun eşit, standart, oranın daha çok ihtiyacı varsa oraya yönelik çözümlerle gitmek. Yani tabii, bebek sağlığı, anne sağlığı; anne sağlığı, anneyle ilgili birtakım parametreler... Yani orada engellenebilir ölümlerin ben -Ömer Hoca çalıştayda çalıştı- çok fazla olduğunu düşünüyorum. Çünkü bizde bakın, şöyle bir şeyi yok: Biyolojik olarak otuz haftalık doğan bebek Urfa'da farklı, Ankara'da farklı değil yani biyolojik riskleri otuz haftaysa otuz haftadır. Tabii, biri daha "asfiktik" doğar, biri anomali doğar ama standart bir şeydir yani, öyle, orada bir seçim yoktur yani, daha baştan aynı çizgiden başlar bunlar. Otuz hafta otuz haftadır, otuz haftanın sorunları benzerdir, Urfa'da da doğsa Ankara'da doğsa otuz haftalık prematüreyi yaşatmak için yapılacaklar benzerdir, aynıdır, eşittir yani biyolojiktir en önemli risk faktörü. Onun için, sunulan hizmetleri, çözümleri daha dikkate almak lazım.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ HASTANELER BAŞHEKİM YARDIMCISI PROF. DR. ÖMER ERDEVE - Belki orada hani çalıştayda çalışmış biri olarak birkaç katkıda bulunmak istiyorum.

Aslında bu çalıştayın Urfa'da yapılması bile çok anlamlıydı, bilerek seçilmişti çünkü en çok doğumların olduğu 2-3 ilimizden biri, aynı zamanda ölümlerin de olduğu 2-3 ilimizden bir tanesi ve çok daha değerli olmuştu açıkçası. Türkiye'nin birçok yerinden farklı alanlarda çalışmış insanların orada, orada gözlemlerde bulunarak bazı şeyleri tartışmasının ne kadar değerli olacağını zaten sizler de tahmin edebiliyorsunuz.

Şimdi, orada şöyle bir olay da ilginç: Urfa'da kadınların ortalama eğitim yılı altı yıl, 50 bin dolayında gebelik var, 25 bini, yüzde 50'ye yakını gebe okulundan eğitim almış gözüküyor yani bu biraz şey geldi bana açıkçası. Sonrasında, ilginç noktalardan bir tanesi de bu yüzde 90 önlenebilir olması ama burada nedir önlenebilir ölüm?

KAYIHAN PALA (Bursa) - Önlenemez...

AYLİN YAMAN (Ankara) - Önlenemez...

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ HASTANELER BAŞHEKİM YARDIMCISI PROF. DR. ÖMER ERDEVE - Önlenemez, özür dilerim. Önlenemez olan nedir, bunun kriteri nedir? Bunu denetleyen kimdir? Bu komisyon kimlerden oluşuyor? Urfa'da 570 -Ahmet, hatam varsa lütfen düzelt- yenidoğan yoğun bakım yatağı var, bunun yarısı özel sektörde; 7 tane yenidoğancı var, 5 tanesi devlette çalışıyor, 2 tanesi üniversitede çalışıyor. Orada bile hani, hep diyorum ya, bölge bölge diyoruz ama bölgenin içinde, Ankara'nın içinde, İstanbul'un içinde, her yerde homojen olmayan dağılımlar gerçekten çok zorluyor. Şimdi, buraya baskın olarak denetimler yapıldı yine, ben bulunmadığın için benim alanımda değil, o yüzden hani şey yapmak istemiyorum, yorumda bulunmak istemiyorum ama kendi aramızdaki konuşmalardan bunların önlenebilir olduğuna dair verilerin de olduğu... Tekrar şunu söylüyorum: Bizim artık kaliteyi konuşmamız gerekiyor; denetimde de kaliteyi konuşmamız gerekiyor, bakımda da kaliteyi konuşmamız gerekiyor çünkü Türkiye o hızlı düşüşün olduğu dönemi geçti artık. Bizim artık ince ayrıntıları konuşmamız gerekiyor ve bunu mümkün olduğunca profesyonel ekiplerle yapmak zorundayız. Yenidoğancı yenidoğancı, yenidoğan hemşiresi yenidoğan hemşiresi, yenidoğan ünitesi, seviye üç, seviye iki; bunları konuşmanızın hepsinin altında yatan sebep bu. Yani bizim önlenebilir şeyleri artık gerçekten daha da aşağıya indirmemiz geliyor. Yüzde 90 değil, evet, önlenemeyenler de var, ya öyle anomaliler doğuyor ki gerçekten hiçbir şey yapamazsınız. Burada bir önemli noktayı daha vurgulamak lazım: Tahliye sebeplerimiz ne? Norveç falan çok iyi de, iyi de orada gebelik sonlandırılıyor, bizde sonlandırılmıyor ve doğuyor sonuç itibarıyla. Bu, ailenin kararı, kesinlikle saygı duyuyorsunuz, konseylerde karar çıksa bile ailenin kararı ve biz de doğan bebeğe her türlü şeyi yapıyoruz. Türkiye'de prematüreden sonra ikinci ölüm sebebi konjenital anomalidir, bu konjenital anomalilerin tamamının yaşaması da mümkün değildir. Yani bize sevkle hasta geliyor, seviye 4B'yiz dedik, hastayı ameliyat için kabul ediyoruz, konseyde "inop" kararı çıkabiliyor, anlatabildim mi? Yani bizim, evet, 3'lere, 4'lere, 5'lere inmemiz, daha aşağılara inmemiz gerekiyor ama artık çok ince şeyleri konuşmamız gerektiğini tekrar vurgulamak isterim.

OTURUM BAŞKANI İSMAİL GÜNEŞ - Ahmet Hocam, buyurun.

YENİDOĞAN YOĞUN BAKIM DENETİM VE DEĞERLENDİRME BİLİMSEL KOMİSYONU ÜYESİ PROF. DR. AHMET YAĞMUR BAŞ - Ben bu önlenemez bebek ölüm oranıyla bir tersten bakış yapmak istiyorum, aslında bu oran kötü. Yani önlenemez yüzde 90'sa önlenebilir yüzde 10'dur. Dünya Sağlık Örgütünün zaten önlenebilir hedefi yüzde 3'ler civarında, aslında önlenebilir yüzde 10 çok yüksek bir rakam. Bizim buradaki cümle akıllıca kurulduğu için önlenemezden başlanmış ve o yıl o ilimizde 870 bebek... Bunun yüzde 10'u önlenebilirse önlenebilir oran 87. Bizim 2022 raporunda da atıf yaptığımız oran yine 80'di yani değişen bir şey yok. 90 diye, önlenemez diye bakınca güzel görünüyor da öbür türlü biraz yüksek bir oran yani önlenemez oranının yüzde 95'in üzerinde, yüzde 98'lerde olması gerekiyor.

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ HASTANELER BAŞHEKİM YARDIMCISI PROF. DR. ÖMER ERDEVE - Öyle iyi bakım veriyor olmanız gerekiyor ki artık ölenlerin hakikaten önlenemezlerin olması gerekiyor.

KAYIHAN PALA (Bursa) - Burada şöyle bir şey söylemek istiyorum, söz almadım ama: Biliyorsunuz, Türkiye'de her bir bebek öldükten sonra Sağlık Bakanlığının bir prosedürü var, bebek ölümleri incelenir, daha sonra o incelenen raporlar ilde oluşturulan bebek ölümleri inceleme komisyonu tarafından değerlendirilir ve hangi bebeğin ölümünün önlenebilir hangisinin önlenemez oluğuna bu uzmanlar karar verir, bunun da bir sistematiği vardır. Benim gördüğüm il raporları içerisinde, bu, özellikle Şanlıurfa özelinde bence gerçekten tartışılmaya çok ihtiyaç duyulan bir oran, Şanlıurfa'daki ölümlerin yüzde 90'ının bebek ölümleri bazında önlenemez olduğu iddiası. Ben, bunun çok daha düşük rakamlar içinde olacağını, önlenebilir ölümlerin oranlarının -yani sizin perspektifinize katılıyorum Hocam ama- daha yüksek olacağını tahmin ediyorum. Eğer öyle değilse doğum hızının bu kadar yüksek olduğu, doğurganlık oranının yüksek olduğu bir yerde eğer o ölümler önlenemiyorsa orada gerçekten başka bir problemin varlığını da ortaya koymamız gerekir, ki şu ana kadar böyle ortaya konmuş bir problem en azından ben görmedim.

BAŞKAN İSHAK ŞAN - Ercan Hocam, buyurun.

PROF. DR. CEMİL TAŞCIOĞLU ŞEHİR HASTANESİ YENİDOĞAN YOĞUN BAKIM EĞİTİM VE İDARE SORUMLUSU DOÇ. DR. ERCAN TUTAK - Şimdi, ben, bebek ölüm komisyonunda bulunan, bu işte, önlenebilir, önlenemez kararını veren hekimlerden biriyim, komisyonda üyeyim.

Ben de Ömer Hocam konuştuğunda bu konuda söz alıp birkaç şey söyleyeyim istedim. Şimdi, bir bebeğin önlenebilir veya önlenemez kararını ben orada verirken gerçekten çok ter döküyorum. Nedeni de şu: Bize yüklenilen şey, orada biraz ağır. Bir yandan, mesela, yirmi sekiz haftalık bir bebek doğmuş, ikiz eşi, birisi aynı gün içerisinde, birisi üç gün sonra pnömotoraks geçirmiş, tüp takılmış, gerekli müdahale yapılmış, sürfaktanı yapılmış, kateteri takılmış, antibiyotiklere başlanmış ama birisi 1'inci günde, birisi 3'üncü günde "ex" olmuş. Şimdi, yirmi sekiz haftalık bebek, 1.000 gramlık bebek, hele de ikizse yirmi yedi, yirmi altı haftalık gibidir, daha immatürdür. Kaybedilebilinir mi? Kaybedilebilinir. Dolayısıyla, o zaman, önlenemez ama hemşire gözlem notlarına baktığımda dört saat boyunca satürasyonları düşmeye başlamış, taşikardisi olmuş ama ventilatör ayarlarında herhangi bir değişiklik yapılmamış, herhangi bir kan gazı bakılmamış. Şimdi, bunu gördüğümde bu önlenebilir mi? Önlenebilir ama ben buraya "Önlenebilir." yazarsam bu komisyon raporu gittiğinde, bununla illiyet bağı kurarak mahkemede meslektaşımdan "Bu bebeği sen öldürdün." diye karşısına çıkaracaklar. Ben de "Bu konuda önlenebilir veya önlenemez denemez, dosyada şu, şu, şu hatalar vardır ancak bunun ile ölümü arasında illiyet bağı kurulamaz." diye çok hukuki, hukukçulara danışarak, avukat, doktor arkadaşlarımıza da danışarak bir yazı yazmak zorunda kalıyorum. Ben, bu oranın böyle, hani eğer düşükse... Sahadan yansıyan şeyler öyle, daha fazla önlenebilir olması lazım, bunun bebek ölüm komisyonunda benim gibi düşünen arkadaşların karar verirken ikilemde kalması nedeniyle olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, komisyon üyesine, bebek ölüm komisyonunda çalışan üyeye böyle bir hâkim kararı niteliğinde önlenebilir veya önlenemez kararı gibi bir kararla meslektaşını... Kendisi de belki aynı durumla karşılaşmıştır. Ben hiç kaybetmedim mi yirmi sekiz haftalık bebeği? Her şeyi yapmama rağmen kaybettim, belki araştırılsa çok şiddetli bir koryoamniyoniti vardır, daha "fetal inflammatory response"la anne karnında başlamıştır olayları, o yüzden akciğeri sürfaktan yapmama rağmen açılmamıştır, pnömotoraks geçirmiştir, zamanında tüp takmama rağmen, bütün müdahaleyi yapmama rağmen yine "ex" olmuştur belki. Ben o sırada orada değildim ki ama sanki oradaymış gibi buraya "önlenebilir" veya "önlenemez" diye kesin ibare bildirmek gerçekten bizi töhmet altına sokuyor. Bu örnek verdiğim şey canlı, yaşanmış bir hadisedir. Ben şahsen "Bunda önlenebilir veya önlenemez denemez ancak dosyada şöyle, şöyle, şöyle kusurlar, hatalar, takipte hatalar vardır." derim ama o daha sonra ne oldu, başka üst komisyona gidilip de... Çünkü sonuç olarak istedikleri yegâne şey önlenebilir mi, önlenemez mi? Ya, buna nasıl biz karar verebiliriz yani her ölüm haktır yani şimdi...

ANKARA ÜNİVERSİTESİ TIP FAKÜLTESİ HASTANELER BAŞHEKİM YARDIMCISI PROF. DR. ÖMER ERDEVE - Siyah beyaz gibi değil yani.

PROF. DR. CEMİL TAŞCIOĞLU ŞEHİR HASTANESİ YENİDOĞAN YOĞUN BAKIM EĞİTİM VE İDARE SORUMLUSU DOÇ. DR. ERCAN TUTAK - Bizim, haşa, cana can verecek hâlimiz yok. Benim çok hoş bir hocam vardı, çok güzel söylerdi hastalarına, derdi ki: "Bizim antenimiz çok güzel ama yukarıdan yayın gelmezse antenin istediği kadar güzel olsun, yansıtamazsın, görüntü çıkmaz." Bunu vurgulamak istedim.

Teşekkür ederim.