BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Ben çok teşekkür ediyorum.

Alt Komisyonumuz gittiği için ben o ziyarette değildim ama raporu okuduğum zaman herhâlde standartları en yüksek cezaevlerinden bir tanesi olsa gerek Avrupa ülkeleri arasında, öyle gibi duruyor, değişik uygulamaları var tabii. Burada tabii, Berlin Cezaevinin bütün Almanya'da yeknesak bir şekilde uygulanmadığını ve bunun da tartışmalara sebep olduğunu, hâlâ eski cezaevlerin de mi infaz edilsin; yoksa bu şekilde yeni cezaevleri yapılarak mı infaz edilsin tartışmasının da yürümekte olduğunu, dolayısıyla bu ceza ve infaz sisteminin ne getirip ne getirmeyeceği konusunda bir tartışma bulunduğunu da özellikle raporda arkadaşlarımız yazmışlar; ben oradan da müşahede ettim. Ama şu bir gerçek ki herhâlde standartları en yüksek cezaevlerinden bir tanesi gibi duruyor. Bizim yurt dışındaki cezaevlerini ziyaret etme amacımız aslında mukayeseyi yapabilmek, kendi cezaevlerimizle mukayese yapabilmek. Gördüğüm kadarıyla, hem İsveç... İsveç'teki olumsuz örnekler çok fazla, İsveç'le mukayese ettiğimiz takdirde biz İsveç'ten fersah fersah insan hakları bağlamında, ceza ve infaz yöntemi bakımından, fiziki şartlar bakımından çok daha öndeyiz; onu açıklıkla ifade edebilirim. Burada önde olduğumuz yerler var, geride kaldığımız yerler de var. Tabii bu Almanya'da da tartışılan bir şey, dolayısıyla orada da tam bir mutabakat sağlanmış değil bu anlamda gördüğüm kadarıyla ama maksimum seviyede standartların gelişmiş olduğunu görüyoruz.

Birkaç hususun burada ben de altını çizmek istiyorum. Tabii, özellikle bu yabancı oranı meselesi Sayın Genel Müdürüm, şimdi diyor ki: "Kurumda barınan hükümlülerin yüzde 61'i -bakın, dikkat edin- yabancı uyruklu hükümlülerden oluşmaktadır." Şimdi, bu rakam inanılmaz bir rakam, bazen bizde de Türkiye içerisinde yabancıların suç oranlarıyla ilgili tartışmalar yapılıyor yani bizde tabi oranlamalara bakıldığı zaman işte "yüzde 1, yüzde 2" gibi telaffuz ediliyor rakamlar, burada baktığımızda yüzde 61; bu, dikkat çekici bir oran. Biz de bu oran sizde var mı, yok mu bilmek istiyoruz. Burada Almanya genelinde yabancı hükümlü oranı yüzde 25 iken Berlin'de yüzde 28; bunun da Berlin'deki toplumsal çeşitlilikten kaynaklandığını ifade ediyorlar. Ben burada size şunu soracağım: Cezaevlerindeki yabancılık oranımız nedir? Not alın lütfen Sayın Genel Müdürüm, birazdan cevap verin.

Bu, tek kişilik oda meselesi "bireyselliğe önem verilmesi" olarak ifade edilmiş burada. Bu, nasıl gerekçelendirildi onu tabi bilmiyorum konuştunuz mu, bana müphem geldi bireyselleştirme meselesi. Nedendir tek kişilik oda? Tek kişilik odayı ceza infaz sisteminde rehabilitasyon bakımından değerlendirdiğimizde, bilemiyorum tabii, bu konuda benim de kafamda istifham var "Neden tek kişilik oda?" diye, şartları görmedim.

OYA ERONAT (Diyarbakır) - Çalışıyorlar ya akşam belki dinlenmeleri için, yalnızlık önemli...

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Evet, anladım.

Tabii burada bir şey daha var, şöyle söyleyeyim: 5 defa arama meselesi; bu enteresan bir şey. Cezaevindeki mahpuslar, hükümlüler, tutuklular sabah saat 6.15'te kaldırılıyor, orda bir sayılıyor -İbrahim Bey de söyledi- saat 10.00'da sayılıyor, iki saat geçmeden bir daha sayılıyor, iki saat geçmeden bir daha sayılıyor ve sonra yatarken saat 21.00 gibi bir daha sayılıyor baktığınız zaman; bu da enteresan geldi yani her ne sebeple olursa olsun bu da değişik bir uygulama olarak geldi.

Tabii, sınırsız telefon görüşmesi meselesi... Bir şirket tarafından... Mesela bu konu da baktığımız zaman bir ileri aşama olarak gözüküyor, sınırsız telefon meselesini mukayese ettiğimizde bir ileri aşama. Tabii ki bunun oradaki, cezaevindeki suç tipleriyle de alakalı tasnifi nedir, ne değildir bilmiyoruz ama onunla ilgili de olabilir.

Bir diğeri tabii detaylı arama... Şimdi, arkadaşlar, tekrardan burada şunu ifade edelim: Bizde "çıplak arama" olarak da kavramsallaştırıldı, sonra "detaylı arama" olarak yönetmelikte değiştirildi. Görüyoruz ki İsveç'e gittiğimizde de Almanya'ya gittiğimizde de -bu arama türü zaten Venedik Kriterleri'ne göre de uygun bir şey- bu arama türü var. Bu, sadece cezaevi güvenliğini ve diğer mahkûmların güvenliğini tesis etmek için ve de suç işlenmesini engellemek için yapılagelen bir uygulama. Ben şunu söyleyeceğim: Artık, ülkemizde eğer kötü niyetli değilse, sınırı aşan uygulamalar söz konusu değilse detaylı arama konusunu bir insan hakkı ihlali olarak telaffuz etmenin bizim ceza ve infaz sistemimize aykırı olduğu düşünüyorum. Geçen defa da söyledim yani kürsüye gelip "Çıplak arama insan haklarına aykırıdır." diyemezsiniz; böyle bir hakkınız yok. Yani bunu özellikle söylemem lazım çünkü bütün dünya ülkelerinde bu detaylı arama var. Niye? Çünkü insanların vücut çukurlarına bazı suç malzemelerini sakladıklarını artık biliyoruz. Bu ülkemizde de var, dışarıda da var ve bu, tüm demokratik ülkelerde uygulanagelen bir sistem. Bu eleştirilebilir "Çok fazla yapılıyor, kurallara uyulmuyor, insanın onur ve haysiyetini zedeleyecek şekilde yapılıyor, kişilik haklarına aykırı yapılıyor." diye eleştirilebilir. Bu konuda eğer eksiklikler varsa bunlar da giderilebilir, bunların giderilebilmesi için bütün arkadaşlarımızın ve bizlerin de çaba sarf etmesi gerekebilir ama başlı başına detaylı aramayı bir insan hakkı ihlali olarak telakki edemeyiz; bir kere bunu özellikle ifadelim çünkü bazı arkadaşlarımız -tabii, ben Komisyon üyelerimizi bu konudan muaf tutuyorum- bazı arkadaşlarımız, bilmedikleri için, bunu hakikaten Türkiye Büyük Millet Meclisindeki kürsüde bir insan hakkı ihlali olarak telakki ediyorlar; doğru değil, onu öncelikle ifade edeyim burada.

Kriz odasıyla ilgili... Biz de kriz odası var. Malumunuz, kendisine zarar vereceği ve krize girdiği durumlar için bizde de kriz odası var ama bizdeki kriz odası kendisine zarar vermesini engelleyecek mahiyette dizayn edilmiş, fiziki şartlar ona göre hazırlanmış; burada böyle bir engelleme yok. Bu önemli bir sorunsal olarak karşımızda duruyor çünkü krize giren bir insanın iradesinin bir yerde zedelendiğini düşündüğümüzde kendisine zarar verme ihtimali var. Neden bunun ihmal edildiği de soru işareti; Almanya için söylüyorum.

Banyolar her katta yani odalarda banyolar yok, toplu banyolar var. Ha, yemekler ücretsiz Sayın Genel Müdürüm, yemekler ücretsiz; biz de ücretli. Şimdi bize diyeceksiniz ki: Bizde yemek evet, ücretli ama zaten alamıyoruz yemek ücretlerini. Doğru, madem alamıyorsunuz yani düşünülmesi gerekir; takdir bu konuda sizlerin, burada iyi bir uygulama var çünkü.

Mektupların kural olarak hiçbir şekilde okunmadığı ifade ediliyor "İncelemeden geçmekte, görüşmeler kaydedilmemektir." deniliyor. "Dışarıdan gelen mektuplar hiçbir şekilde okunmuyor, kural olarak da incelemeden geçmemekte." deniliyor. Tabii, bunun Türkiye açısından handikaplarının da farkındayız ama bir ileri seviye olarak bunu da ifade edelim.

Şöyle: Eşle görüşme bizde olduğu gibi var ama burada dikkatimizi çeken iyi bir uygulama daha var Sayın Genel Müdürüm. Çocuklu ailelerin -anne, baba, çocuklar- çocuklar ile ebeveyn odası birbirinden bağımsız, oyun odalarıyla beraber ayda 3 defa zaman geçirecek şekilde şartlar oluşturulmuş. Bu da önemli bir şey. Şimdi, tabii, bizi ilk gittiğimiz zaman, Sincan Cezaevinde diğer kardeşler meselesi vardı biliyorsunuz. Şu anda diğer kardeşlerle ilgili bir mesafe aldık mı acaba, bilmiyorum. O konuda bize detaylı bilgi verirseniz... Sadece anne, babasıyla görüşüyor içerideki çocuk, diğer kardeşlerle görüşme imkânı yoktu. Diğer kardeşlerle birlikte, aynı anda, mesela, bir akşam yemeğini birlikte oturup yiyebiliyorlar ayda 3 defa. Bu önemli aslında baktığımız zaman, iyi bir seviye; değerlendirilebilir.

Cezaevlerinde çalıştırılan mahpusların sigortaları orada da bizde de ödenmiyor, değil mi bildiğim kadarıyla?

CEZA VE TEVKİFEVLERİ GENEL MÜDÜRÜ ENİS YAVUZ YILDIRIM - Sağlık sigortası...

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Sağlık sigortası ödeniyor.

Orada da ödenmiyor, tartışma konusu. Ücret veriyor muyuz?

CEZA VE TEVKİFEVLERİ GENEL MÜDÜRÜ ENİS YAVUZ YILDIRIM - Veriyoruz.

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Ne kadar veriyoruz? Onu da not alın lütfen.

Bir de şu var: Bu, tabii, başka bir aşama; duvar olmaması, sadece tel olması meselesi. Tabii ki tartışılabilir.

Ha, bir de şu var Sayın Genel Müdürüm: Almanya genelinde her 100 bin kişiden 70'i ceza infaz kurumlarında, bizde her 100 bin kişiden kaçı ceza infaz kurumunda?

ALİ HAYDAR HAKVERDİ (Ankara) - 100 bin kişiden 70'i mi dediniz Başkanım?

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - 100 bin kişiden 70'i.

Evet, ama yüzde 50'si yabancı uyruklu, bu da enteresan.

Peki, bunlarla ilgili söz vereceğim Sayın Genel Müdürüm; kısa kısa, uzatmadan... Ondan sonra diğer raporlara ayrıca devam edeceğiz.

İBRAHİM YURDUNUSEVEN (Afyonkarahisar) - Ben bir şey daha ekleyebilir miyim Sayın Başkanım?

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Buyurun.

İBRAHİM YURDUNUSEVEN (Afyonkarahisar) - Bu arada, bizim uzman arkadaşlara teşekkür ediyorum. Kendi bilgileriyle, tercümanlıklarıyla Almanya'daki uygulanan kanun maddelerini de tercüme ederek, bağlayıcı olmamak şartıyla tercüme ederek bu rapora da ekledik; ondan dolayı uzman arkadaşlara teşekkür ediyoruz.

BAŞKAN HAKAN ÇAVUŞOĞLU - Erol Bey, buyurun.

Kısa kısa arkadaşlar...