SALİHA SERA KADIGİL SÜTLÜ (İstanbul) - Gecikme için hem sayın vekillerimden hem Sayın Başkandan hem değerli katılımcılardan çok özür diliyorum. Uçağın azizliğine uğradım.

Hocam, konuşmanızı dikkatle ve ilgiyle izledim. On yıl önce yaptığımız tartışmalardan...

Ben de avukatım, aynı zamanda İstanbul Milletvekiliyim.

Konuşmanızda şöyle bir şey söylediniz: "Mal mı, can mı?" Zaten temel ayrım, bizim yıllardır tartıştığımız ayrım bu. Bu konuda devam eden bir tartışma var gibi, ceza hukukçusu olarak böyle bir yorum yaptınız ama hayvan hakları hukuku açısından baktığınızda böyle bir tartışma yok. Geldiğimiz noktada, verdiğiniz tüm örneklerde, modern dünyanın ceza hukukunda hayvan artık can. "Hakkın süjesi kimdir?" sorusunun cevabı da: Eğer ki o hak bir canlıysa hayvan gibi, yaşam hakkının sahibi de hayvandır. Yani bir insanın "sahibi bulunduğu" demeyeyim, "evlat edindiği" diyeyim, "yanında barındırdığı" diyeyim hayvanın canı üzerinde tasarruf yetkisi yoktur. Elbette, beslenme, gıda vesaire gibi şeyleri, insanın temel ihtiyacına yönelen ihtiyaçları ve bazı hayvan hakları savunucularının gözünde ihlalleri bir kenara koyarak konuşuyorum.

Diğer bir sorum şu olacak Hocam size: Ceza hukukçususunuz. Sizin de çok yerinde tespit ettiğiniz gibi birçok ülkede insana yönelen şiddetin temelinde hayvana yönelik şiddet bulunur. Yine, hakeza hayvana yönelik şiddetin de geçmişinde insana, özellikle çocuğa yönelen şiddetle karşılaşıyoruz. Benden çok daha iyi bilirsiniz, ceza hukukunun bir amacı caydırmaksa, insanları engellemekse bir diğer amacı rehabilitasyondur. Az önce saydığım uluslararası bazı geçiyorum, hayvanın can olduğu gerçeğini ülkemizin içinde bulunduğu maddi şartlar uyarınca göz ardı etmek durumunda kaldığımızı düşünmenizi de bir kenara bırakıyorum, bu rehabilitasyon amacına biz nasıl ulaşacağız? Hadi diyelim idari para cezalarını 2 bin lira, 3 bin lira şeklinde, 5 bin lira, 10 bin lira düzenledik Hocam -ödü kopuyor insanların- Kadıköy'de mesela düzenli olarak Mercedes'iyle gelip sokak köpeklerine cinsel taciz ve tecavüzde bulunan zenginlerimiz oluyor, hayvanseverler gidip müdahale etmek zorunda kalıyor. Parayla bunu engellemeye kalkarsak parası olanın hayvana yönelen şiddetinin önünü nasıl kesmemiz mümkün olacak? Ve bunların hepsinden ötesi, sizden rica ediyorum Hocam, bu konuda bir tartışma yok, ne olursunuz ceza hukukçularımızdan, idari hukukçularımızdan hayvanlarımızı can olarak... Dinî boyuttan bakarsanız "Onlar benim sessiz kullarımdır." der, candır. Hukuki bakımdan bakarsanız uluslararası mevzuatlar bunu böyle düzenlemiştir, candır ve biz dünyada belki en çok bu konuda, hayvan barındıran, hayvanlarla yaşayan bir kültürden geliyoruz. Evet, Adalet Bakanlığımızın, yargı sistemimizin durumu iyi değil, ben de farkındayım. Laf olsun diye bir yasa çıkarıp uygulayamamak belki daha kötü olacak, bunun da farkındayım. Bu nedenle, asla kötü niyetle böyle bir öneri yapmadığınız da kanaatindeyim. Ama dediğim gibi "Biz hukuk sistemimizde, adalet sistemimizde bize emanet, bizimle yaşayan bu canları korumayı yargı eliyle beceremiyoruz, o hâlde para cezası keselim." demeyi de ben bu milletin bir vekili olarak kendime yakıştıramam. O yüzden de adalet sistemimizi nasıl kalkındırıp hakkıyla koruruz? Belki bu konuda da görüşlerinizi duymak isterim.

Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Sayın Vekilim, teşekkür ediyorum bu soru için ve aynen katılıyorum size, hayvanın can olduğunda hiç tereddüt yok yani bunu inkâr edemeyiz zaten. Can olmasa zaten hukuk korumaz onu, değersiz bir duruma gelir. Onda hiç tereddüt yok, aynı fikirdeyiz.

Yani benim muradım şu: Yani takdir şüphesiz sizlerin yani yasa yapıcı olan sizlersiniz ama bir bilim adamı olarak ben bazı bildiğim hakikatleri burada söylemem gerekir ki bu gerçekler üzerinden yapacaksanız şeyleri yapın yani bunu gizleyemem ben yani bu hukuk dünyasının içerisinde yaşıyoruz, sorunlarımız hepimizce malum. Şimdi şu soruyu kendinize sorun: Çok güzel idealize ediyorsunuz, hiç şüphe yok. Bir hayvanın yaralanması fiilini, şu anki adli sistemimizde bir savcı ne kadar zaman ayırabilir ve bunu aydınlatmak için ne kadar mesaisini verebilir?

SALİHA SERA KADIGİL SÜTLÜ (İstanbul) - Orada bir dursun Hocam, daha sonra savcılarımızı bunun için...

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Çok özür diliyorum, ben bir fakültenin dekanıyım. Bir sene önce bana, internet üzerinden rektöre, bana, fakültemizin başka öğretim üyelerine ağza alınmayacak küfürler edildi, Twitter'dan şeyden. Ya bir buçuk sene geçti, hâlâ polis çözemedi. Ama ne yapayım yani ben yaşıyorum bunu. Yani insanlara karşı işlenen fiillerin aydınlatılması konusundaki zafiyetimiz ortadayken çok güzel, hayvanlara karşı tüm bu fiilleri suç hâline getirdiğimizde ne olacağı sormamız gerekir, ne olacak? Çok güzel Başkanım, algı çok güzel, kamuoyuna bunu sunmamız çok güzel fakat gene şunu size temin ederim ki uygulanmayan bir kanun olarak kalacak orada yani bu böyle olacak. Yani ideal olarak çok harika söyledikleriniz, tabii ki hayvan bir candır yani ben de çok severim yani köyden yetişen bir insanım ve hayvanlarla iç içe büyüdük, onların en ufak bir şekilde zarar görmesi insanı incitiyor.

SALİHA SERA KADIGİL SÜTLÜ (İstanbul) - Hocam, bizim elimize şu silahı vereceksiniz, katılıyorum dediklerinize: Hayvan Hakları Komisyonunun yönetiminde bir avukat olarak görev yaptım, hiçbir şey olmasa bile dediğiniz doğru, yine savcılarımızın bazıları, belki bu kadar aşina olmayanlar bizi kapıdan kovmaya devam edecek ama bu bahsettiğiniz 151 (2)'ye sokuşturmak için şiddet mağduru hayvanlarımızı gidip veteriner hekimlerimizin ruhsatını iptal ettirebilecek mahiyette sahteciliklerle uğraşmak zorunda kalıyor hayvan hakları savunucuları. Ve bir insanın karşısına gittiğimizde biliyorlar, başına hiçbir şey gelmeyeceğini biliyor, köpeği öldürürken yakaladığımız adam biliyor. En azından bizim elimize şu silahı vermiş olacaksınız: "Seni savcıya veririm, seni polise veririm, seni mahkemelerde süründürürüm." Bunun tekerrür hükümlerini düzenleriz. Dediğiniz doğru, ben de öyle düşünüyorum, ilkinde yine hiçbir şey olmaz ama öyle bir tekerrür koyarız ki hakikaten vicdansız bir psikopatın da toplumdan bu vesileyle ayrışmasını görürüz, ikinci, üçüncü cinayetinde, tecavüzünde sayın savcılar, hâkimler de gereğini yapacaktır, onlar da vicdan sahibi insanlar diye düşünüyorum. Bu konuda bize destek olmanızı o yüzden çok istiyoruz Hocam.

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Şüphesiz istiyorum. Sayın Vekilim, şunu son olarak -çok zamanınızı aldım belki- bildirmem lazım.

BAŞKAN - Estağfurullah, buyurun.

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Yani inanın ceza hukuku suçun işlenmesini önlemede tek başına asla yeterli bir enstrüman değildir. Öyle olsaydı hiç kimsenin bir diğerini öldürmemesi lazımdı çünkü kasten öldürmeleri en ağır şekilde cezalandırıyor Ceza Kanunu ama akşama kadar bir sürü insan ölüyor, bir sürü insan tecavüze uğruyor. En ağır şekilde cezalandırdığımız fiiller bakın. Bilinçtir yani bu biraz zahmetlidir, biraz birkaç nesil gidecek bir konudur ama bakın bu hayvanlara ilişkin saygıyı, sevgiyi, merhameti daha anaokulundan itibaren çocukların şuuruna yerleştirmediğimiz takdirde -Batılılar bunu yapıyor, o yüzden başarıyorlar- bunlarla ceza hukuku mücadele edemez yani tek başına. Yani mutlaka o tarafını, işin eğitim tarafını, hayvanların da insanlar gibi bu hayatı birlikte paylaştığı duygusunu insanlara öğretmek gerekiyor Sayın Başkanım. Yoksa tek başına "Suç hâline getirdim, şu kadar da ceza öngördüm, haydi bekleyelim fiiller bıçak gibi kesilsin." Bu, bir hayal yani bunu birçok suç tipinde gördük.

Mesela -vaktinizi alıyorum ama konu konuyu açıyor- çocuklara -değil mi, basında ortaya çıkıyor- cinsel istismar fiilleri, hepimizi zıplatan fiiller bir çocuğun cinsel istismara uğraması. Yani neredeyse kanun koyucu müebbet hapis cezasına kadar geldi yani çalıştık biz de bunun için ama yine oluyor. Yani insanın olduğu her yerde olur bunlar, bunları ortadan kaldırmak mümkün değil. 82 milyonda 10 kişi 100 tane hayvana bu tür zalimce muamelede bulunan psikolojisi bozuk insan tipi çıkar. Bu her toplumda... Biz de gene iyi yani Batı toplumlarında falan daha vahşice fiiller işleniyor. Anlatabiliyor muyum?

Yani dolayısıyla tüm bunlardan hareketle hukuk sistemimizi bir bütün olarak tıkayacak bir yola girilmemesi gerektiği konusunda kaygılarım var. O yüzden sizlere bunu söylüyorum. İdari yaptırımın... O da bir yaptırımdır, bakın. Trafikte kırmızı ışıkta geçeni biz hapse atmıyoruz, ne yapıyoruz? Ona para cezası veriyoruz bir daha geçmesin diye.

SALİHA SERA KADIGİL SÜTLÜ (İstanbul) - Can Hocam, can...

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Hayır, ayrı bir şey.

BAŞKAN - Ama bu olay biraz da şunu göstermiyor mi? Toplumların hangi konuları önemsediğinin yazılı hâle getirilmesidir aslında yani kanunlardaki durum. Bizim bir şekilde bir tık sonra daha neler yapabileceğimizi gösteren, toplum olarak hangi konulara duyarlı olduğumuzu da gösteren yazılı metinler sonuçta kanunlar. Yani toplum olarak sorun olarak daha önce görmediğimiz konuların sorun hâlinde görülmesidir. Kültür de böyle bir şey. Yani bizim kültürümüzün ilerlediğini, medeniyetimizin geliştiğini gösteren metinlerdir kanunlar. İllaki şu iddiayı kimse savunamaz: Dediğiniz gibi, cinayet, tarih boyunca en ağır cezalar verildi ama hiç önlenmedi, o ayrı bir tartışma konusu ama cinayet o gün, ilk dönemden beri toplumun dikkat ettiği bir konuydu ama hayvanlara eziyet o dönemde belki çok dikkat edilmiyordu ama 21'inci yüzyılda insanın geldiği noktada ve 20'nci yüzyılda başlayan bir süreçte insanoğlu bu konuları da önemser hâle geldiğini bundan sonraki nesillere gösteriyor. Yani tarih boyunca incelediğimiz zaman, hiçbir zaman için sorun hanesinde görünmeyen konuların artık sorun olarak görüldüğü ve insanların çözmek zorunda olduğu bir alan olduğunu... Ve biz gelecek nesillere yazılı bir metin olarak miras bırakıyoruz aslında. Bizim de biraz yapmak istediğimiz, yaptığımız iş tam da bu aslında. Yani bizim şöyle bir iddiamız yok: "Biz bunu Ceza Kanunu'na koyarsak yüzde yüz bu işi çözeriz." diye bir iddiamız yok ama "Bunu biz artık önemsiyoruz." diye tarihe bir not düşüyoruz aslında.

PROF. DR. MAHMUT KOCA - Yani var zaten Ceza Kanunu'nda dediğim gibi ama bunu daha...

SALİHA SERA KADIGİL SÜTLÜ (İstanbul) - Yok Hocam, yok. Kaleminizi kırmam gibi, yani sizin köpeğinizi öldürmem ve sizin arabanızı çizmem arasında bir fark olmalı yani bu kadar az.