ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Efendim, İcra İflas Kanunu yetkiyle ilgili hususlarda HMK'ye atıf yapar, HMK de kamu düzeniyle ilgili yetki ancak, HMK, 17; zannediyorum, gayrimenkulün aynına ilişkin davalardır ve bir kısım, çok az sayıdaki aile hukukuna ilişkin davalardır. Bunun dışında alacak hukukuna ilişkin davalarda kamu düzeni ile mutlak yetki kuralı söz konusu değildir, ihtiyari yetki kuralı vardır, anlaşmaya tabidir. Dolayısıyla bu iddia doğru değil. Bizim kurduğumuz bu sistem, Merkezi Takip Sistemi bir dijital icra müdürlüğü, yetki alanı bütün Türkiye'yi kapsıyor. Ankara UYAP merkezinde bir icra müdürlüğü kuruyoruz, dijital bir icra müdürlüğü, bütün Türkiye'de yetkili. Ancak ben takip kesinleştikten sonra haciz işlemlerini yapabilmek için bir de yetkili yani fiilî durumu hacze gidecek bir kamu görevlisi, icra müdürüyle yapacağım için belirtmek durumundayım. Gerçekleştiği an yani dijital icra müdürlüğünde olan sistem kâğıda, hayata, ete kemiğe bürünecek, gösterdiği icra müdürlüğüne gidip oradan esas numarası alınıp devam edilecek. O sebeple, değerli milletvekilimizin yetkiye ilişkin dile getirdiği hususlar burada söz konusu olmayacak.

BAŞKAN - Yani istediği yerden kendisi itiraz yapabilecek.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Efendim, buradan icraya koyduk, İstanbul'dan koyduk, Şemdinli'den itiraz yapabilecek; hiçbir engel yok.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Mesele o değil efendim, benim söylediğim o değil, anlaşılmadı.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Yetki itirazında bulundunuz, iki hakkı var: İsterse ben yetkiyi kabul edip oradan devam edeceğim, değilse mecburen yetki itirazını kaldırmak için icra hâkimliğine gideceğim. Kesin olarak sonuçlandığında ona göre devam edeceğiz. Her hâlükârda kamu düzeniyle ilgili bir husus söz konusu değil.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Efendim, ben tekrar izahatta bulunayım, yanlış anlaşılma var. İzin verirseniz doğru anlayalım birbirimizi.

Şimdi, birbirimizi doğru anlamamız gerekiyor, yetki itirazında bulunulabilir tabii, kimsenin elinden itiraz hakkını alamazsınız, esasla ilgili. Benim burada anlatmak istediğim bugün var olan uygulama ile yarattığınız fark arası. Şimdi, icra iflas hukuku kamusal bir alandır, bunu hepiniz bilirsiniz. Her olay kamusal özellik taşır anlamına gelmez ama icra iflas hukuku, kamu hukukunun içerisinde, özel hukukun içerisinde değerlendirilmez aslında. Özellikleri itibarıyla teşkilatı, bu örnekler, ödeme emirleri, şunlar bunlar aynı zamanda kamusal özellikli şeylerdir. Şimdi, benim burada söylemek istediğim şu kamu hukuku içerisinde görülür uygulaması, tatbikatı kamu hukukunda çünkü o özellikleri vardır.

Şimdi, benim burada söylemek istediğim şu: Bugünkü uygulama itibarıyla bir icra dairesinde takip yaptığınızda, yetkiye itiraz edildiğinde tekrar yetkili yerden takibi yapıyorsunuz, ödeme emrini gönderiyorsunuz, vatandaş esasa ilişkin ya da varsa şekle ilişkin itirazlarını yapıyor "Borçlu değilim, imza bana ait." değil diyor. Siz bunu buradan kaldırdınız, farkında olmadan ağır bir ihlal yapıyorsunuz. İşte benim söylemek istediğim o. Yetki itirazında bulundu vatandaş, esasa ya da borca ilişkin itirazları söz konusu olmadı o arada, ben de alacaklı olarak yetkili icra dairesi "Evet, söylenen yerde." diye kabul ettim, gideceğim oradan vatandaşa haciz yapacağım. Yanlış yaptınız, daha fazla konuşmayacağım çünkü çok konuşursak hukuk bilgimizi test eder hâle geliyoruz. Bunu adabımuaşeret kurallarına uygun bulmuyorum. Bu yanlış ve aynı zamanda bu bir kamusal meseledir, özel hukuka ilişkin bir iş değildir.

YILMAZ TUNÇ (Bartın) - Yetkiyi kabul edebilirsin, diğer hususlar...

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Ederseniz olur.

YILMAZ TUNÇ (Bartın) - Kabul ediyor işte.

BAŞKAN - Kabul ediyor zaten, kabul etti.

TURAN AYDOĞAN (İstanbul) - Şunu söylemiyorum, bakın anlatmak istediğim şu arkadaşlar: "Kamu düzenine ilişkindir." demiyorum, kamusal bir meseledir. Kamu düzenine ilişkin olması başka bir şeydir.

BAŞKAN - Yücel Bey, son olarak size söz vereyim.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Ben bir konuda bizi aydınlatmasını rica edeceğim Ali Bey'in.

Birincisi: Şimdi, bunu, burayı, merkezî takip sistemini dijital bir icra dairesi gibi tarifi ettiniz. Kanunun bütününde de sabah Halil Bey de aslında buna benzer bir boşluğa işaret etti. Şimdi, bu sistemin sahibi yok gibi bir görüntü var kanunun genelinde.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Sahibi UYAP.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Sahibi UYAP. Peki, İcra ve İflas Kanunu'nun 5'inci ve 6'ncı maddesi icra müdürlüklerindeki kusurlu işlemlerden kaynaklı tazminat davalarını düzenliyor, husumetin kime yöneltileceğini, kime rücu edileceğini söylüyor. Şimdi, bu merkezî takip sisteminden kaynaklı arızalarda...

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Adalet Bakanlığı...

YÜCEL BULUT (Tokat) - Yok, şimdi, idareye yöneltilecek, dolayısıyla da -anladığım kadarıyla- bu işlemlerin sahibi UYAP olduğu için rücu edilecek bir merci söz konusu değil görüntüde.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Adalet Bakanlığı...

YÜCEL BULUT (Tokat) - Hayır, Adalet Bakanlığına dava açıyoruz, Adalet Bakanlığı da bir yere rücu etmek zorunda. Normalde icra müdürlüğünde, icra takip işlemlerinde nedir? İcra müdürü, müdür yardımcısı memuruna rücu ediyor. Burada tazminat hukukuyla ilgili bir boşluk olduğu kanısındayım ben, müphem bir durum olduğu kanısındayım. Bunun uygulamada sorun yaratabileceğini düşünüyorum.

İkincisi de: Bu merkezî takip sisteminde tahsilat usulüyle ilgili de bizi biraz aydınlatırsanız. Burada sanki mevcut kaleme alınış şeklinden bu tahsilatlar haricen tahsil yolunu kapatıyor mu?

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Bence, herhâlde, en güzel sorulardan birisi bu. Aslında "20 milyon icramız var." dedik ya...

YÜCEL BULUT (Tokat) - Evet.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Malum, hepimiz avukatlık yaptık. Bugün 4,55 tahsil harcı, haciz yaparsanız 2'yle çarpıyorsunuz 9,1; yüzde 2 cezaevi harcı, satış harcı; yüzde 12-15'e varıyorsunuz, 13'e varıyorsunuz. Bunu gördüğü için insanların büyük kısmı da haricen tahsille sonuçlandırıyor ama takip zaman aşımı, o bir yıllık süre dolup da dosya düşene kadar duruyor. Esasen 8 milyon icra var iken ve bunların önemli bir kısmı da yıl içinde tahsil olup düştüğü hâlde 20 milyona çıkıyor. Neden? Haricî tahsiller nedeniyle devam ettiği için.

Bu sistemin mantığı, mümkün olduğu kadar prensip itibarıyla küçük alacaklar ödendiği an düşsün.

BAŞKAN - Bir yıl mı bekliyor onlar?

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Evet efendim, bir yıl.

Bu, önemli bir kısmı... Biz de sorduk arkadaşlarla, yazılımla tahsil harcı yok. MTS başvuru harcı, peşin harç var başta. Cezaevini de yazılımla alacaklar yani avukata veya alacaklının banka hesabına gitmeden önce para yattığı an -bankadan yatırılacak para, dışarıdan da yatıramayacaksınız, mecburen, belirtilen hesaba banka üzerinden yatıracaksınız- orada bilgisayar yüzde 2 devletin harcını alacak, geri kalanını avukatın veyahut da alacaklının hesabına gönderecek.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Yalnız, burada -ben yanlış anlıyor olabilirim, bütün arkadaşlarımızdan özür diliyorum ama- kaleme alınış şeklinden şöyle bir şey anlıyorum...

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Yanlış anlaşılıyorsa onu düzeltelim elbette.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Şimdi bakın, diyor ki: "Tebliğ tarihinden itibaren yedi gün içinde, alacaklının veya avukatının merkezî takip sistemiyle ilişkilendirilmiş hesap numarasına ödenmesi gerektiği..."

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Doğru.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Şimdi, bu merkezî takip sistemiyle ilişkilendirilmiş hesap numarası -şu anda da uygulama var- ödeme emrinde görünebilecek, karşıya giden yazıda.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Doğru, görünmek durumunda, evet.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Şimdi "Haricen tahsilin yolunu kapattık." diyorsunuz ama ben borçluyum, bana bir evrak geldi, evrakta bu metin yazıyor, diyor ki: "Bu parayı alacaklının ya da avukatının banka hesabına gönder." Orada banka hesabı da yazıyor. Ben bir daha icra dairesiyle muhatap olmam. Uygulamada da yüzlerce borçlu götürür, orada gördüğü hesap numarasına bu parayı yatırır.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Doğru, aynen olacak.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Dolayısıyla bu haricen tahsilin önünü kapatmak değil, bizzat haricen tahsili teşvik etmek gibi olacak.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Şöyle: MTS, o, hesaba yattığı an o icrayla numara bildirdiği için sistem otomatik kesecek, bize söylenen bu.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Şimdi bakın, benim şahsımın UYAP'ta tanımlanmış hesabım aynı zamanda kişisel de hesabım. Yani yüzlerce avukat arkadaşımınki de böyle kullanılan hesap. Benim hesabıma gün içinde yüzlerce para girişi çıkışı olabilir haricen başka konulardan. Bu nasıl bir sistemse ben çok merak ediyorum, hangisinin...

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - UYAP yöneticisi arkadaşlarımız bu konuyu açıklasın.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Benim hesabıma giren paranın hangisinin bir icra borçlusunun ödemesi olduğunu hangisinin şahsımın bana borç olarak, ödünç olarak gönderildiğini, hangisinin kira geliri olduğunu ayıklayacak bir yapay zekâya ulaştıysa Adalet Bakanlığı gerçekten zaten büyük bir devrim gerçekleşmiş demektir.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Biz de bu konuyu tam bu şekilde sorduk, yüzde 2 cezaevi harcı alacaklının veya avukatın hesabına giderse devlet burada zarara uğrar, bu para boşuna gitmesin diye sorduk "Biz bunu bankacılarla çalıştık, yazılım olarak yaptık, alacağız." dediler, bize söylenen de bu.

YÜCEL BULUT (Tokat) - Bakın, bunu ben size söylüyorum burada, bu yasayı gerekli gören bir milletvekili meslektaşınız olarak: Bu uygulama bu hâliyle devletin çok büyük bir harç kaybına sebebiyet verir. Bunu kontrol etmeniz mümkün değil.

Tekrar söylüyorum, benim UYAP sisteminde kayıtlı olan banka hesabım aynı zamanda tüm şahsi ilişkilerimi de yönettiğim banka hesabım. Buradaki para trafiğini ayrıştıracak bir yazılım söz konusu değil. Çünkü toplu takip yapıyorum, Adana'dan bir borçlu vatandaş, Ahmet bilmem kim benim hesabıma 200 lira para göndermiş. Çoğu borçlu dekonta açıklama yapmayı dahi bilmiyor, yazmıyor, en fazla avukata telefonla "Gönderdim ben senin paranı." diyor. Dekontta açıklama yok, bir şey yok, hesaba bir 200 lira girmiş, sistem bunu nasıl kavrayacak, hangi dosyanın ödemesi olduğunu bilmeden bu harcı kesemez.

Bunun yerine, bunun metodunun şu olması gerektiği kanısındayım: Bu yazılımın şu hâle getirilmesi... Belki de kastedilen bu, metne yanlış döküldü. İcra müdürlüğünün hesabına dosya numarası yazılmak kaydıyla gider, içinden cezaevi harcı vesairesi kesilir, kalan bakiye avukatın sistemde kayıtlı hesabına otomatik aktarılır. Bunun icra müdürlükleri hesabı üzerinden tekrar avukatlara yansıtılması daha sağlıklı. Diğer türünde ne cezaevi harcını takip edebilir devlet ne işleyişi takip edebilir. Bu, uygulamada zaten bugün de yaşanan sorun.

ALİ ÖZKAYA (Afyonkarahisar) - Biz bunu konuştuk, biz de aynı eleştiriyi getirdik, Adalet Bakanlığı "Biz buna yetkiniz." dedi.

Buyurunsun Genel Müdürümüz açıklasın.