ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Bir rapor elimize geçti ama bugün saat 13.20 civarında geldi bu taslak rapor, bugün inceleme şansımız yok.

BAŞKAN - Arkadaşlar, onu önümüzdeki haftaya kadar lütfen inceleyin, görüşlerinizle birlikte.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Tamam yani yeni geldiğini söylemek istedim.

BAŞKAN - Bugün de acil değil, evet.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Ben de bilgi veren bütün misafirlerimize çok teşekkür ediyorum.

Şimdi, koleksiyonerlikten tabii başlamak istiyorum. Öncelikle "Kültür varlıklarını korumak adına satın alıyoruz." dediniz. "Türkiye kültür varlıkları yönünden zengin bir ülke" dediniz.

Şimdi şuradan başlayayım: 2863 sayılı Yasa, taşınır ve taşınmaz kültür varlıklarının devlet malı olduğunu ifade ediyor. Aynı Yasa'nın 4'üncü maddesinde yine "Taşınır ve taşınmaz kültür ve tabiat varlıklarını bulanlar, bulunduğunu bilenler veya haberdar olan en geç üç gün içinde, en yakın müze müdürlüğüne veya köyde muhtara veya diğer yerlerde mülki idare amirlerine bildirmeye mecburdurlar." deniliyor.

Şimdi, bir koleksiyoner olarak siz bu devlet malı eserleri kimden alıyorsunuz, nereden alıyorsunuz ve nasıl alıyorsunuz bu Yasa'ya rağmen?

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Hayhay, evvela şunu söyleyeyim, kanunda bir de "koleksiyonerler" var.

BAŞKAN - Ayrıca koleksiyonerler maddesi de var efendim.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Arz edeyim.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Müzenin alım yönetmeliği bahsettiğiniz herhâlde. Ben yasadan bahsediyorum.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Yasada koleksiyonerler de var. Koleksiyonerlerin yönetmeliğine baktığınız zaman bir ay içinde haber verme mecburiyeti var. Şimdi bir sıkıntımız da o, çelişki var burada. Kanun'da diyor ki: "Bulan üç gün içinde." Yönetmelikte diyor ki: "Bir ay içinde." Bu hatayı yapan koleksiyonlerin, maalesef, başı derde giriyor. İkincisi, bize eseri getiriyor, nereden geldiği, ancak deftere kaydetmek bilgisi açısından bizim için önemli; onu müzeye bildiriyoruz. Diyoruz ki: Bize şu eser geldi, bunu envanter defterime kaydedebilir miyim? Müze diyor ki: "Hayır, bu bana lazım -bazı eserler öyle oluyor- bunu ben alırım, sen alma." Hayhay. Veyahut da bir belge veriyor, "Sen al, koleksiyonuna geçir." diyor ve biz geçiriyoruz. Yani müzenin onayıyla yapılıyor bu iş.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Şimdi ben şunu soruyorum: Kimden alıyorsunuz?

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Muhtelif kişiden.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Yani, kim bu ama nedir bu, sokaktan mı buluyor, bakkaldan mı alıyor bunu? Çünkü şunu söylemek istiyorum: Türkiye'nin çok zengin bir kültür varlığı var, doğru. Sayın Başkanımız, defaatle söylüyor, dünyada da böyle ama dünyada böyle bir kültür varlığı yok. Türkiye'nin bu kültür varlığını, bir arkeoloji... İnsanlık tarihinin bir ortak değeri bunlar ve sadece o arkeoloji bilimi bu çıkan eserle ilgili değil, o kazının içerisindeki bilimsel bilgiyle bütünleşik bir şey.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Tabii, tabii.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Şimdi, bu arz talebi kırmadığımız müddetçe, siz işte "Ben nereden bileyim." dediğiniz sürece birileri bu kaçak kazıları yapmaya devam edecektir. Esas olan, bu bilimsel bilgiyi yok etmeden o kültür varlığının gerekiyorsa yerinde korunmasıdır. Sadece o eseri almak ya da Amerika'ya gitmek... Evet, keşke kendi topraklarımızda bu eserleri koruyabilsek, teşhir edebilsek ama sonuçta insanlık değeri olarak o eser orada korunmakta yurt dışında olsa bile, alamasak bile çünkü kayda, envantere girmemiş, kaçak kazı sonucu gitmiş ama sadece bu müzelerin dışında eser alım satımı o esere ulaşmak için verilen o hafriyatın diyelim artık -nasıl ifade edelim- bilimsel bilgiye verdiği o zararı, o esere zararı, bir tümülüsü yok edişinin, bir arkeolojik kenti yok edişinin binlerce örneğini görüyoruz. Koleksiyonerlik çok özel tabii ki, bir kültür varlığına sahip olmak çok önemli bir entelektüel birikim de gerektirebilir belki ama belki bunu etnografik eserler konusunda yapabilirsiniz çünkü bu zaten bir devlet malıdır. Yani bu anlamda aslında Türkiye'de bu kaçak kazıların yoğunlaşmasında bürokrasinin işte özellikle koleksiyonerleri teşvik etmesinden kaynaklandığını da düşünmekteyim. Hani çok masum, çok hoş, eserlerimize sahip çıkıyor denildikçe Türkiye'de bu kaçak kazılar bitmeyecektir ve bu kaçak kazılar yapılırken ki verilen zararlar hiçbir zaman bitmeyecektir. Gidenler gitmiştir, işte 1970'ten önce eğer envantere girmemişse kaçırılan eserleri almamız öyle çok kolay şeyler değildir. Yani biz burada tabii elbette ülkemizin eserlerine sahip çıkmak konusunda bir duruş sergiliyoruz; bu önemlidir ama geri gelmesi konusunda çok önemli bir adım atabileceğimizi düşünmüyorum ama en azından burada kültür varlıklarımıza, en azından toprağın altında dahi olsa sahip çıkmamız gerektiğini düşünüyorum. Yani koleksiyonerlerin o ince zevklerini okşasınlar diye kültür varlıklarımızın tahrip edilmesine özellikle bürokrasinin yumuşak ifadelerle "Bunlar işte dünyada da var, bunlar çok güzel şeylerdir, bunlar sahip çıkıyor." demesinin bir anlamı yoktur. Bırakalım eğer gidiyorsa, yurt dışında korunuyorsa orada da korunsun, en azından tahrip etmeyiz.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Efendim, izin verir misiniz?

BAŞKAN - Turgut Bey, tartışmaya girmeyelim.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Hayır tartışma değil, kısa bir şey söyleyeceğim: Yanlış anlamadımsa dediniz ki: "Amerika'daysa Amerika'da duruyor orada." Biz de diyoruz ki, Amerika'da duracağına Türkiye'de dursun, Türkiye'deki koleksiyoncuda dursun. Biz kaçak kazıyı katiyen teşvik etmeyiz.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Ben sizin şahsınızı kastetmiyorum, koleksiyonerlik sisteminden bahsediyorum.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Bizim o sorunumuz değil, biz ortaya çıkan... Köylü diyor ki: "Ben tarlamı biçerken şu parçayı buldum."

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Köylü müzeye gidecek efendim, müzeye gidecek. Yasa bunu diyor: "Git müzeye."

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Yok, şeye de götürebilir.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Gitmesinler, niye geliyor efendim Koleksiyonere, niye geliyor?

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Koruması bakımından.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Hayır... Bu, şahsınızla ilgili değil yani özür dilerim, yanlış ifade ediyorsam. Yani bunun...

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Biz yurt içinde kalsın istiyoruz. Bir şekilde nasıl çıktıysa çıkıyor, tam tersi belgelenmek için bizde kalsın istiyoruz.

BAŞKAN - Biz de kültür varlıklarımız korunsun, tahrip olmasın istiyoruz.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Evet, aynen, aynı düşünceyi paylaşıyoruz.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Şimdi onun bulunması aşamasından bahsediyoruz yani bir esere sahip olmak demek bu iş Türkiye'de...

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Kazı işi benim işim değil.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Ama o teşvik işte arz talebi...

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Hayır, teşvik yok.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Satabildiği müddetçe...

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Eserin tahrip olmaması, eserin yurt dışına kaçmaması benim gayem o.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Yani ben şahsınızı kastetmedim.

TÜRKİYE KOLEKSİYONERLER DERNEĞİ BAŞKAN YARDIMCISI TURGUT TOKUŞ - Hayır hayır yani benim derken koleksiyonerlerin affedersiniz.

BAŞKAN - Müsaade ederseniz, buna kısaca şöyle bir cevap vereyim: Ben tekrar geçen günlerde söylediğimi ifade ederek... Dünyada İtalya gibi, Yunanistan gibi bu manada çok fazla eseri olan ve çok fazla koleksiyoneri de olan ülkeler var. Bizim müzecilik dediğimiz hadise zaten özellikle Batı ülkelerinde öncelikle bir koleksiyoner faaliyeti olarak başlamış, bu, zamanla devlet müzeleri şekline dönüşmüş bir işlemdir. Bu bakımdan koleksiyonerciliğin bu eserlerin korunmasında, kollanmasında ağırlıklı bir yeri vardır, mevzuat içinde olması gerekir. Tıpkı bir müzede olduğu gibi ben "Turgut Bey'in elinde şöyle bir eser var -arkeolog hocamız var- işte böyle bir eser var, ben bu eseri görmek ve bununla ilgili bir yayım yapmak istiyorum." dediği zaman ibraz etmek zorundadır. Her yıl bu eserleri müze kontrol eder istisnasız...

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Başka bir şeyden bahsediyoruz Sayın Başkanım, siz başka bir şey söylüyorsunuz.

BAŞKAN - Başka bir şeyden bahsediyoruz, bu sizim bakış açınız, buna saygı duyuyoruz.

Buyurun öbür hususu görüşelim.

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Tabii, çok saygın bir koleksiyoneri misafir etmişiz, çok yani teşekkür ederiz. Denetim ayrı bir şey, biz ona sahip olma şeklinizi sorguluyoruz, yani Türkiye'de bunun korunması için. Mesela basında da bir isim vardı Ayşegül Nadir yanlış hatırlamıyorsam, mesela onu çağırabilir miyiz, bir de onu dinleyelim, hani bu işler nasıl oluyor yani gelirse yani Komisyondan...

BAŞKAN - Gelmez

ZÜLFİKAR İNÖNÜ TÜMER (Adana) - Sorarız efendim. Yani sonuçta bu ülkenin bir vatandaşı değil mi. Bu ülkenin kültür varlığını koruma adına belki bir yöntem gösterir bize, belki hataları sıkıntıları söyler. Bir de Dikran Masis var mesela yanlış hatırlamıyorsam. Yani onları davet etmemizi ben öneriyorum. Bir de müzayedecileri, bu işte asıl bir de herhâlde bu ticaretin yapıldığı müzayede şeyleri var. Bir Rafi Portakal diye herhâlde saygın bir müzayedeci var, bir de Turgay Artam, onları dinlememiz gerektiğini düşünüyorum.