ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Sayın Başkan, teşekkür ediyorum fakat on dakika değil, konuşmamız bir saatti.

BAŞKAN - Yok, benimki de doğru değil seninki de doğru değil.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Arkadaşlar, tabii, bu kaldırılmak istenilen hüküm adli yıl açılış töreniyle ilgili. Bunun tepkisel bir düzenleme olduğu her tarafından belli. Bu düzenlemenin tepkisel olduğunu zaten Bakan Bey de biliyor, buradaki arkadaşlar da biliyor.

Hukuk normlarında böyle tepkisel düzenlemeler yaparsanız bir ay sonra da etkisel düzenlemeler yapmak zorunda kalırsınız Sayın Bakanım.

BAŞKAN - Bunun adı reaksiyonel.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Böyle konjonktüre göre, kavga yaptığınız kişilerin kişiliklerine göre yasa yapılmaz yani Barolar Birliği Başkanıyla Sayın Cumhurbaşkanının adli yılın açılış töreninde çatışmış olması nedeniyle böyle bir düzenlemenin getirilmiş olmasını ben doğrusu doğru bulmuyorum, sizin de doğru bulmayacağınıza inanıyorum bir hukukçu olarak. Sayın Başbakanımız, zaten, -şimdi Cumhurbaşkanı- "Ben yaptım." diyor yani önlenemez bir hırsı var. Bence biraz dizginlenmekte fayda vardır. Bu Parlamentodaki çoğunluğu kullanarak Sayın Cumhurbaşkanının bu tip dizginlenemeyen hırslarına katkıda bulunmak doğru değildir.

Şimdi, geldiğimiz noktada aslında yaşadığımız olaylar bu Komisyondaki muhalefet partisi milletvekillerini haklı çıkarıyor. Her düzenlemeyi getiriyorsunuz, elimizde, burada şeyler var, her düzenlemeye "reform" diyorsunuz yani ben...

BAŞKAN - Ali Rıza Bey, bugün dosyalı muhalefet yapacak galiba.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Ben 2007'den beri milletvekiliyim. 2007'den önce milletvekili olan arkadaşlarımız var. Ben baktım şöyle konuşmalarımıza, hem Bakan olarak sizin, daha önceki bakanlarımızın, Sayın Mehmet Ali Şahin'in, Sayın Sadullah Ergin'in, hatta Sayın Cemil Çiçek'in konuşmalarına baktım, bütün düzenlemelere çok ciddi olarak "reform" demişsiniz ama dört beş ay sonra, üç ay sonra o "reform" dediğiniz düzenlemeyi kaldırmışsınız, ona da "reform" demişsiniz.

Sayın Bakanım, reform ciddi bir iştir yani böyle sulandırılacak bir kavram değildir. Her zaman söylenecek bir kavram da değildir. Zaten bir siyasi iktidar, bir parti gerçekten köklü değişiklikler yapacaksa onu iktidarının ilk yıllarında yapar. Yorgun, tükenmiş bir süreçte iktidarın artık böyle reformlar yapması mümkün değildir. Ben sadece Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı için değil ama bütün iktidarlar için söylüyorum, iktidarlar süre geçtikçe yorulurlar ve tükenme duygusuna kapılırlar, iktidarlarını sürdürebilmek için de özgürlükçü düzenlemelerden daha çok otoriter ve dikta anlayışına yönelik düzenlemeler yaparlar.

Şimdi, ben sizin de gidişinizi -"sizin" derken kişisel olarak sizi kastetmiyorum- öyle değerlendiriyorum. Gün geçtikçe, siz de özgürlükçü düzenlemelerden daha çok otoriter, antidemokratik düzenlemelere kayıyorsunuz ama sizi kutluyorum, şöyle kutluyorum: Her düzenleme yaparken, vallahi gerçekten de öyle anlatıyorsunuz ki ben bile inanıyorum.

BAŞKAN - İnanmanız doğru olabilir belki.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Bakın Sayın Bakanım, şimdi, bu elimdeki düzenleme 2007 yılında gelmiş. 2007 yılında gelen bu kanun tasarısının adı Yargıtay Kanununda Değişiklik Yapılmasına İlişkin Tasarı. Bunun gerekçesinde... Demin de Şuay Bey açıkladı, kendi içinde çelişti, bir yandan dedi ki "Yargıtay ve Danıştay temyiz mahkemesi olmalıdır, vaka incelememelidir, hukuki denetim yapmalıdır, vaka denetimi yapmamalıdır." Doğrudur. Bunun için de sizin Hükûmetiniz Sayın Mehmet Ali Şahin'in Bakan olduğu dönemde, 2007 yılında, 22'nci Dönemden kalma bir tasarıyı Türkiye Büyük Millet Meclisi Adalet Komisyonuna getirdi. Orada, siz daire sayısını azaltıyordunuz, Yargıtaydaki daire sayılarını azaltıyordunuz ve 2011 yılında yapmak istediğiniz değişiklikle üye sayısını da azaltıyordunuz, 150'ye düşürüyordunuz. Gerekçe de şuydu, aynen gerekçenizi okutuyorum: "Tasarıyla bölge adliye mahkemelerince incelenip kesinleştirilecek dosyaların sayısı düşünüldüğünde bu mahkemelerin fiilen göreve başlamalarından itibaren Yargıtaya gelecek iş sayısı ve yoğunluğunda bir azalma olacağı dikkate alınarak Yargıtayda daire ve üye sayısı azaltılmakta ve buna bağlı olarak Yargıtay dairelerine gelecek olan iş ve davaların getirilen yeni hükümler çerçevesinde yeniden dağılımı yapılmaktadır. Yine aynı sebeplerle Yargıtay Kurulu, bulunan kurulların oluşumu yeni yapılanma gereği sayısal olarak belirlenecektir." Yani burada 150'ye düşürüyordunuz.

Tabii, o zaman, siz ve AKP'li arkadaşlarımız o dönem Komisyonda bunu reform olarak sundular. Sayın Komisyon Başkanımız da öyle dedi ve burada zaten Komisyon Başkanımızın ve bakanların, AKP'li arkadaşlarımın söyledikleri.

BAŞKAN - İnkar etmediğim için okumanıza gerek yok.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Okumuyorum.

Biz, o dönem bunun reform olmadığını söylemişiz ve daire sayılarının aslında azaltılmak istenmesinin nedeninin... O tarihte Yargıtay üyeleri arasında, bugünkü yapılanmada da yine HSYK ve Bakan çatışması söz konusuydu, orada Yargıtay üyelerinin içerisinde sayı azaltılarak Hükûmet yandaşı olarak gözüken, Hükûmet yandaşı artı -o zaman ayrı gayrınız yoktu, cemaatle beraberdiniz, bir ve bütündünüz- o sayıyı, toplam sayıyı 150'ye düşürerek o sayıyı sabit tutup, diğerlerini ayıracaktınız. Nitekim, sayı 150'ye düşene kadar yeni atama yapılmayacağı da burada öngörülüyordu. Kavga gürültü koptu Komisyonda, Sayın Başkanım hatırlar mı bilmem...

BAŞKAN - Hatırlıyorum canım. Hasan Bey'di Yargıtay Başkanı, Mehmet Ali Şahin Adalet Bakanıydı.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Evet.

İkinci günü, 8 Şubat günü ara verdi Komisyon, karakolluk oluyorduk neredeyse ve...

BAŞKAN - O öbüründe 2'sinde.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - 8'inde bu, yok, 8 Şubattı, ikinci günü oldu, bunda oldu.

En sonunda ara verildi.

Şimdi, o arada ne oldu? O arada 2010 Anayasa Referandumu yapıldı. 2010 Anayasa Referandumunda 159'uncu madde... Size millet şöyle talimat vermişti: "HSYK'yı düzenleyin." Demişte. Çünkü Grup Başkan Vekili olarak siz öyle dediniz. O, milletten aldığınız talimatın gereğini yerine getirdiniz. HSYK'yı düzenlediniz, HSYK Yasası çıkardınız fakat anladınız ki... Ona göre biliyorsunuz yeniden 160 üye atadınız.

BAŞKAN - Fakat iptal ettirdiniz.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Hayır.

Ona göre 160 üye atadınız. Şimdi, bir daha kanun getirdiniz burada. 2011 yılında 2575 Sayılı Yasa'da da değişiklik yaptınız. Orada da bu sefer üye sayısını ve daire sayısını artırma gereği duydunuz. Neden? Çünkü, HSYK'da istediğiniz adamı atattıracaktınız. Zaten de öyle yaptınız. Allah razı olsun, 160 tane adamı Yargıtay bloku olarak atattınız. Üstünde, Danıştayı da atattırdınız. O zaman kardeş gibiydiniz, beraberdiniz, hep beraber bu cemaatle falan. Bizi o zaman suçluyordunuz. Hatta Sayın İsa Gök, Genel Kurulda Anayasa...

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Ali Rıza Bey, bunlar bizim istediğimiz gibi de niye şimdi böyle yapıyorlar?

BAŞKAN - Devam etsin. Bu, geneli üzerindeki müzakere Başkanım.

ADALET BAKANI BEKİR BOZDAĞ (Yozgat) - Hep söyleniyor: "AK PARTİ Hükûmetleri yargıda kadrolaşıyor." deniyor. Biz on iki yıldır iktidardayız. Yargıtaya üye HSYK seçti. Tabii yapısı 2010'dan önce farklıydı ama kurul başkanı AK PARTİ Hükûmetinin bir bakanı. On iki yıldır atamalar yapılıyor Yargıtaya, Danıştaya. Sınavlar yapılıyor, alınıyor. Yargıdaki fotoğrafa baktığınızda bu fotoğrafın hepsi sizi tekzip ediyor. Yani biz bir kadrolaşma düşüncesinde hiç olmadık, olmamız da mümkün değil ama başkalarına kadroluk yapıyor, bizde onu görüyorsak hukuk devletini muhafaza etme adına bizim orada hukuk devletine sahip çıkmamız gerekiyor.

Bizim yaptığımız şey hukuk devletine sahip çıkmaktır.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Bu Bakanın benim süremden aldığını benim süreme ekleyin.

BAŞKAN - Bitirsin Bakanım, sonra şey yaparız.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Sayın Bakanım, tabii siz öyle değerlendirebilirsiniz ama öyle olmadığını aslında siz de biliyorsunuz biz de biliyoruz.

Eğer o cemaat-AKP çatışması çıkmasaydı o Yargıtayda ne o yasaları getirirdiniz siz, güllük gülistanlık devam ederdiniz. Kürsüye de siz çıkardınız derdiniz ki "Kardeşim, nereden çıkıyor bu şey?" Yani "Bu adam hizmet adamı." diye çok söylerdiniz.

Şimdi birbirimize politika yapmayalım, ben size gerçekleri söylüyorum.

Bir ülkede, Allah aşkına, aynı Hükûmet döneminde Yargıtay ve Danıştayda 7-8 kez değişiklik olur mu? Yani bunun reform neresindedir ya! Bir kanun aynı komisyon tarafından, aynı Hükûmet tarafından üç ay sonra tekrar değiştirilir mi Sayın Bakan?

Geldiğimiz noktada, en son yaşanan olaylar var, 17-25 Aralık operasyonu. Laflarımız hep tutanaklarda, sizin söyledikleriniz de tutanaklarda, benim söylediklerim ve benim arkadaşlarımın söyledikleri de tutanaklarda yani mart ayında yaptığımız düzenlemede biz şunu söyledik: "Siz o düzenlemeyi getirirken 17-25 Aralık operasyonunda yürütülen soruşturmayı engellemek için bu düzenlemeyi getiriyorsunuz aslında." Yani orada, tuttunuz, güvenlik tedbirleri içerisinde mesela makul şüphenin üstüne çıkarak ondan daha yoğun somut delili getirdiniz. Burada konuşmalarımız var. Şimdi, bir adam tutuklanıyor kuvvetli şüphe hâlinde, somut delil aranmıyor ama delil elde etmek için bir yol olan aramada siz o dönem somut delil istiyorsunuz. Neden? Çünkü, o soruşturmanın nereleri kapsayacağını, nerelerin aranacağını engellemeye çalışıyorsunuz.

İki, avukatlarla ilgili düzenleme. Burada söyledik o yasa geldiğinde. O zaman, o dosyanın içerisini öğrenmek istediniz çünkü kimlerin evi aranacak, kimlere bu soruşturma uzanacak diye öğrenmek istediniz. O yaptıklarınız yanlıştır. Bir hukukçu olarak şunu söylüyorum: Makul şüphe, arama için bence yeterlidir çünkü arama delil elde etmek için başvurulacak bir yoldur, somut delil varsa zaten arama olmaz. Bunu o zaman söylemişiz yani mart ayında, bu yasa, Terörle Mücadele Kanunu çıkarken bunu ben, bütün arkadaşlarım söylemiş. Biz, burada bu konuların üzerinde... Yani hukuku bir siyasi kavganın zemini yapmak istemiyoruz. O dönem, gerçekten arama için makul şüphe yeterli yani bütün hepimiz söyledik: Bir adama ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası veriliyor, çoğunluk kararı yeterli ama siz orada arama için ağırlaştırılmış, bilmem teknik takip, bilmem izleme; hepsini daha ağır koşullara bağladınız, el koymalarda daha ağır koşullara bağladınız. Şimdi oradan geri dönüyorsunuz. Aslında, makul şüphe konusunda şahsen, kişisel olarak yaptığınız bu düzenlemeye ben karşı değilim ama burada şimdi şöyle bir şey var...

İSA GÖK (Mersin) - Sana katılıyorum Ali Rıza Bey, ben de makul şüpheyi destekliyorum.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Burada şöyle bir şey var, beni ürküten şu var: Bu kadar hukukun siyasete alet edildiği ve siyasi kavgaların hukuk zemininden yürütüldüğü bir ortamda bu makul şüphenin çok daha farklı yorumlanarak muhaliflerin üzerinde bir baskı aracı olarak kullanılması gibi bir tehlike şahsen beni ürkütüyor.

Dolayısıyla, bugünkü aşamaya geldiğimiz zaman -burada şeyler var, ben onlara girmeyeceğim- Sayın Bakanım, yapılan düzenlemeler çok belli. Bu düzenlemelerde öncelikle yapılan husus Yargıtayı ve Danıştayı dizayn etmek. Şimdi, bu görülüyor burada. Yani siz, mesela Danıştaya 37 tane yeni adam atıyorsunuz. Neden 37? Niye 36 değil? Niye 38 değil? Niye 40 değil? Çünkü orada hesap yaptınız, "bizden, sizden" dediniz. "Bizden"in arasında kimler var, bilemem. Sosyal demokratlar, milliyetçiler, karışık mı; onu ben bilmem. Bizden-sizden ayrımında demek ki sayınız 37 eksik düşüyor Genel Kurul bakımından, tamamlayacaksınız orayı. Allah'tan korkun ya! İki daire için 37 tane eleman olur mu Sayın Bakan? Demek ki orada o bile var.

Şimdi, çok açık ve net şunu söylüyorum: Bir kere bu kanun teklifiyle tam anlamıyla Danıştay ve Yargıtayda çok ağır bir darbe indirilmeye çalışılıyor çünkü bu teklifin temelinde her iki yargı organına siyasetin bütünüyle müdahalesi öngörülüyor. Yani siz bugüne kadar yapamadıklarınızı Parlamentoda çoğunluğu kullanarak parmak hesaplarıyla yapmaya kalkıyorsunuz.

BAŞKAN - Bu parmaktan çektiğimiz nedir ya?

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Zaten her seferinde bu olduğu için biz yanlış yapıyoruz Sayın Bakanım.

Şimdi bakın, bu kanun tasarıları geliyor. Daha önce Yargıtay Kanunu görüşülürken Sadullah Ergin Bakandı, arkadaşlarımız hatırlar, Veysi Bey de oradaydı o zaman, dedik ki: "Ya bu Hükûmet tasarısı Yargıtaya, Danıştaya gönderildi mi, onların görüşü alındı mı?" dedik. Yargıtay ve Danıştayın temsilcileri oradaydı. "Hayır, bizim görüşümüz alınmadı." dediler. Bakan da "Canım, biz sizin görüşünüzü zaten biliyoruz." dedi.

Şimdi Sayın Bakan, bakın, bunu teklif olarak getiriyorsunuz, aslında Hükümet tasarısı. Bu konuda gerçekten Yargıtayın ve Danıştayın görüşü alındı mı bu tasarı hazırlanırken? Yok. Şimdi, bunlar neye sebep oluyor? Bunlar aslında bizim hukuk, yasa yapma konusunda özensiz davranma sonucunu getiriyor, siz bugün yaptıklarınızı yarın değiştirmek zorunda kalıyorsunuz. Şurada üç dört ay daha bir ömrümüz var. Üç dört ay sonra bunlar tekrar gündeme gelmesin bari. Şimdi iyi düşünün, yapacaklarınızı yapın, iki ay sonra tekrar "Şöyle yapalım, böyle biçelim." demeyin Sayın Bakan.

Şimdi ben fazla uzatmayacağım çünkü Ahmet İyimaya ceketimden asılıyor, burada "Süre bitti." diyor.

BAŞKAN - Yok canım, yok, hiç asılmadım.

ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) - Sayın Bakanım, bununla ilgili gerçekten çeşitli hocalarımızın görüşleri var şeylerle ilgili. Şimdi, Yargıtay ve Danıştaydaki daire sayılarının artması, sizin gösterdiğiniz gerekçe pratik tarafı doğrulanan bir gerekçe değil. Daha önce iş yükünün azaltılması için daire sayılarını artırdınız ama iş yükü azalmadı, hiçbir şey olmadı. Şimdi de aynı gerekçeyle daha da artırmaya getiriyorsunuz. Nereye kadar götüreceksiniz bunu? Her seferinde kendi ihtiyaçlarınıza göre. Kendi ihtiyaçlarınızdan söz ettiğim sizin kişisel ihtiyaçlarınızı söylemiyorum, sakın yanlış anlamayın, yani siyasetin ihtiyaçlarından bahsediyorum. Yeniden sayılar belirlenmeye kalkarsa valla bu işin içinden ne siz çıkabilirsiniz ne Parlamento çıkabilir, çıkamaz.

Şimdi, ben o nedenle bu olayların, düzenlemelerin doğru olduğunu düşünmüyorum. Bir sürü çelişki var kendi içerisinde. Bunları da burada saya saya bitmez. Ama siz öyle anlaşılıyor ki bu kanunu çıkarmak durumundasınız, öyle gözüküyor çünkü acele var bu kanunla ilgili.

Ben yalnız şunu söylemek istiyorum: Burada Yargıtay ve Danıştayda seçilebilmek için hâkimlik ve savcılık mesleğinde yirmi yıl şartı aranıyor. Bu aslında çok uzun bir süre. Yani biz bir hesap yaptık, bu adam 43-44 geliyor. Bu sürenin, benim önerim şahsen, on yedi, on sekiz yıl, on altı yıl, o civarlara düşürülmesi gerektiği çünkü o stajda geçen süreler sayılmıyor şimdi, meslekten sayılmıyor. Adam staj yapıyor, hâkimlik ve savcılık stajı yapıyor. Var bu tip arkadaşlar. Talep de var bu konuda anladığım kadarıyla yargıda. Benim bu konuda bu şekilde bir önerim var. Yani, Yargıtaya seçilebilmek için meslekte geçen süre on beş, on altı, on yedi olabilir, en kötü ihtimalle on sekiz olabilir diye bir önerim var. Eğer Komisyonumuz uygun görürse, siz de katılırsanız böyle bir düzenleme yapılabilir. Yalnız bu düzenlemenin hem Yargıtayda hem de Danıştayda Sayın Bakan olmasını ben öneriyorum. Çünkü Danıştay ve Yargıtay ikisi yüksek mahkeme, birbirlerinin arasında da ayrım yapılmamalıdır diye düşünüyorum.

Cemaatle olan kavganızda size başarılar diliyorum. Ben seyirciyim o konuda.

Teşekkür ederim Sayın Başkanım.