AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Öncelikle, Sayın Ağar, hoş geldiniz.

Sayın Başkan, değerli milletvekilleri; tabii, burada konuşmaları dinleyince şaşırdığım zamanlar oluyor. Bir devlet var karşımızda, bir devlet fenomeni, devlet, devlet ve felç olmuş bir şekilde masaya yatan bir devleti görüyoruz. Felç edildi şu an ve bu son 15 Temmuz bu felçliği bize simgeledi. İktidardaki parti yani bu devletin felç olduğu dönemde iktidar olan parti, Sağır Ağar, sizin o kutsadığınız dönem var ya, o döneme "seksen yıllık cumhuriyet" diyerek, diyerek, diyerek, yolsuzluk, yoksulluk, yasaklar... Siz de o dönemin muktedirlerindendiniz.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Estağfurullah. Biz bir bürokrattık sonuç olarak.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, biz biliyoruz öğrenciliğimizden sizin gücünüzü.

Sizi suçladılar ve dediler ki mesela... Sizi de bizim üzerimizden "seksen yıllık cumhuriyet" derken sanki sizin yaptıklarınızı da Cumhuriyet Halk Partisi yapmış gibi bir toplu muhasebe ama burada ikiye böldüler, o seksen yıllık cumhuriyet içerisinde güzel olanlarını aldılar, Menderes idam edildi "Bizden" ama "seksen yıllık cumhuriyet." Turgut Özal, seksen yıllık cumhuriyette ne yolsuzluklar, bildiğiniz gibi değil ama Özal'ın resimleri asıldı, falan filan. Öyle bir akıl oyunu oynandı ki aslında bir millet olarak nasıl bu konuları konuşuyoruz ve bunlar nasıl söyleniyor; anlayabilmem mümkün değil. Biz, seksen yıllık cumhuriyetin sizin dönenimize asla sahip çıkmayız yani ilkesel olarak dahi sahip... Bunu kişisel olarak kabul etmeyiniz lütfen, ben açık sözlü biriyim.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Anladım.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Açık sözlü olmak da durumundayım.

"Yolsuzluk, yoksulluk, yasaklar" diye bir kardeş kavgasının muhasebesini tutuyor bu Komisyon ama kardeş olduklarını hatırlatmamız istenmiyor bizden. Bu kardeşliğin içerisinde de o dönemde küfredilen dönemin, eski siyasetçilerin dönüp on beş yıl sonraki iş birliğine bakıyoruz, bir dakika, bu adamlar size bunu dediği zaman başka bir şaşırmıştık. Bunun üzerinden bu örtüyü kaldırmamız lazım bu ilişkilerin üzerinden.

Mesela şöyle kısaca başlayalım: Siz, Susurluk davasında 11. Ağır Ceza Mahkemesinde beş yıl hapis cezası aldınız. Sonra, bu, Yargıtay Cumhuriyet Savcılığına gitti, Nisan 2012 ve 25 Nisan 2012'de de cezanız onaylandı, 29 Nisanda siz hapse girdiniz.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Dünya rekoru, on beş günde.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Evet.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - İlhan Bey bilirler, Yargıtayda bu süratle neticelenen bir dava var mı bilmiyorum.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, şöyle yapalım: Ben anlatayım, sonra siz şey yapın.

Yıl 2007, Uluslararası Dil Öğretim Derneğinin düzenlediği Uluslararası Türkçe Olimpiyatları'nın finali, iki kardeşin arasının çok iyi olduğu dönemler, de istedilerse aldıkları dönemlerde sizin konuşmanız: "Tabii, onların arasında elbette bu toprakların yetiştirdiği değerler var, öğretmenlerimiz var, imanlı inançlı, şahıs çıkarları bir kenara bırakılmış, ideal sahibi insanlar var ki geçen sene söylediğim gibi Fetullah Hocaefendi var." Gidiyoruz, yıl 2013, siz hapisten çıkmışsınız, yine Türkçe Olimpiyatları'nın 11'incisi. "Geçen yıl mecburi sebepten dolayı uzakta kaldığım bu organizasyonu orada TV'den takip ettim. Türkçe Olimpiyatları, güzel Türkçe'mizin..." Yine bir şekilde bir güzelleme var Fetullah Gülen cemaatine. Bu tarihleri niye veriyorum? Bir de başına dönelim, hani bilmediğimiz sanılmasın, Ünal Erkan'ın döneminde başlatılan Fetullah Gülen'le ilgili soruşturmada Mustafa Kalemli İçişleri Bakanıydı ve oradaki söylentiye göre soruşturmayı Fetullah Gülenciler yaptığı için de ciddi bir tasfiye oldu. Tabii, büyük devletimiz, büyük devletimiz... Felç edilmiş devletin nasıl hastalandığı dönemine gelelim: O dönemki polis kolejlerine girişlere bir bakalım. Ciddi bir Fetullahçı yığılması oldu, Zübeyir Bey'in "Fetullahın copları" kitabına bakın. Çok ciddi bir şekilde o dönemde yığılma oldu ve o dönemde yerleştirilen Emniyet personelinin de gelip Ergenekon, Balyoz'la Türk Ordusunun nasıl belini kırdıklarını, hepsini gördük. Onun için, böyle herkesin bir geri çekildiği...Ortada bir ceset var. Agatha Cristie'nin bir romanı var, "Trendeki cinayet" diye hatırlıyorum, 12 bıçak darbesi var, meğer 12'si birden vurmuş. Onun için, bu dönemden kurtularak hiçbir şey yokmuş gibi davranmak mümkün değil. Dönemin Emniyet Müdürüsünüz, İçişleri Bakanısınız. O dönem polis kolejlerindeki durum belli ve şimdi...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Durum belli ve lehte, devletin lehinde, bir tane polis koleji var o dönem, sınavlar belli, mülakatlar belli, girenler belli ve o dönemden sonraki dönemlerde olmuştur, bizim dönemimizde hiçbir tane aktif görev almış kimse yoktur. Bunları afaki söylüyorsunuz yani bana burada somut bir tane bir şey söyleyin.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, şunu söyleyeyim: Ergenekon tezgâhını kuran polislerin çoğu 1990'lı yıllarda polis kolejine alınmıştır. Ben Hazine bürokratıyken yurt dışına gönderdi beni devlet, gittim oraya. Allah razı olsun, ben halkımın vergileriyle okudum ve bürokratlık ettim, ekmeğini yedim bu halkın. Gelenlere bir baktım, hepsi 1990'lı yıllarda gelmiş ve bir ağaçtılar yani bir ekiptiler. Onun için, "Bir şey yok" deseniz de var olan bir şeyi değiştiremiyorsunuz.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - O yurt dışında okuyanları diyorsanız benden evvel gönderilmiş onlar.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Hayır, efendim. Onlar polis kolejinde...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Her şeye bir cevabım var benim. Benden evvel gönderilmiş, merak etmeyin.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Keşke cevaplar doğru olarak...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Doğru...

BAŞKAN - Sayın Bakanım, Aykut Bey, şöyle yapalım...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Ben meseleyi hiç kişiselleştirmem ama...

BAŞKAN - Siz isterseniz soruyu veya somut şeyler varsa

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Sorunun "backround" bilgisini vereyim ki çünkü şöyle bir şey görüyorum: Bu ali devletimiz adına ben bürokratlık ciddiyetinin farkında olan biriyim, bir bürokratın sözünün hukuki sonuçlarının değerlendirebileceğini bilirim ama ortada bir ceset var. Bu ortadaki cesedin de bu şekilde konuşmalarla yok kabul edilmesiyle benim yüreğim yanıyor. Şimdiye kadar da askerî bürokrasiden ve sivil bürokrasiden gelenler de "Vallahi biz hiç görmedik." Yahu, görmediniz de nasıl çıktı bu kadar polis 2007'de karşımıza?

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Aziz kardeşim, ben bir şey söylüyorum, dinlerseniz dikkatle.

Bizim dönemimizde bu yapı gelişme, büyüme, terfi etme imkânı ve kilit yerlere oturma imkânı asla bulamamıştır. Ben, kendi dönemimden sorumluyum.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, bu Nurettin Veren var ya... Nurettin Veren, günahı da kendisi kadar yani bu işleri en iyi bilen adam, 1990'lı yıllarda sizin de mensubu olduğunuz partinin genel başkanı da dâhil olmak üzere ne tür ilişkiler kurduğunu anlatıyor. Ben, zaten sizin döneminize bir şey demiyorum. Problem, burada 10 katına çıktı ama şunu da söylemeliyim; ben vicdanlı bir adamım: Nereden başlayıp geldiyse oraya bakmak lazım çünkü 2016 askerî darbesi 1990'lı yıllardan, 1980'li yıllardan başladı, asıl darbenin yapıldığı yıl 2007'dir, Ergenekon davasıdır. Ergenekon davasıyla ilk darbe yapıldı, o darbenin sonucudur, devam da edebilir. Onun için...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Aynen...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Şunu anlatmaya çalışıyorum: Bu anlamda baktığımızda, tarihte kritik olaylar var. Tabii, bizde böyle bir şeytanlaştırma var, elini yıkayıp kurtulma şeyi var. Mesela Fetullah Gülen cemaatine baktığınızda, yolsuzlukları AKP'nin üzerine yıkarak kurtulmaya çalışıyor, oysaki o dönem ben müfettiştim, çok önemli bir kömür yolsuzluğu dosyasını yazdığımda onu aklayan, Sincan 1. Ağır Ceza Mahkemesine gelen tutuklu, bir dönem beraber akladıkları yolsuzlukları AKP'nin üzerine yıkmaya çalışıyor, AKP de bir dönem beraber yaptığı işleri Fetullah Gülen'in... Karşılıklı bir el yıkaması...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Şöyle bir parantez açayım mı Aykut Bey müsaade ederseniz.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Buyurun.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Eğer bu dediğiniz çapta müzahir olmuş olsaydık bugün tutuklu bulunan 11. Ağır Cezada dünya rekoru kırarak on beş günde Yargıtayda ceza tasdik eden 9. Cezanın bütün üyeleri dışarıda hür ve özgür olurlardı, bugün hepsi tutuklu, içeride. Eğer biz onlara müzahir olsaydık böyle bir şeyi bize reva görmezlerdi.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Bu sizinle sınırlı değil. Tarih, her zaman...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Çok insana yaptılar aynı şeyi.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Yok. Şimdi, bu dört yüz, beş yüz yıllık medeniyet tarihinde de böyle, adaletsizlik bir şekilde şey yapıyor. O 2012'deki yargının ele geçirildikten sonra...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Aykut Bey, doğrudan doğruya organik bağ var yani sizin iddialarınızla benim karşı karşıya kaldığım sonuç birbirine uymuyor.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Yok. Şimdi anlatayım ben neler olduğunu.

Şöyle bir şey: Biz delillere ve olaylara da bakarak yorum yapmak... Sizin yorumunuz üzerine söylemek istediğim şey şu: İnsanların ve toplumların adalet bilincini kanatan vicdansızlıklar olduğunda beş sene sonra, on sene sonra çıkıyor. Bu 15 Temmuz olayı on sene sonra başka anılacak, şimdiden söylüyorum.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Yüzde yüz.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Çünkü o referandum... Mesela Anayasa referandumu nasıl anılmıştı, bu da öyle anılacak.

Şimdi, tabii insanlar günlük pozisyon alıp orta vadeli bakamadığı için bu ülkede bir sorun var. Ciddi bir kalitesizlik sorunu yaşıyoruz, devlette, halkta, medyada bu kalitesizlik devam ediyor ama gelelim meseleye: 1990-2000 yılları arasında mülki, emniyet bürokrasisinin en güçlü isimlerinden biriydiniz ve Fetullah...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Kaç yıl?

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - 1990-2000 yılları arasında. Yani Emniyet Genel Müdürlüğü, İçişleri Bakanlığı, o dönemki terör operasyonları...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - 1996, 2000 yok, dört yıl önemli orada, 1990-1996 deyin. 2000'de ben mebusum. 1996-1995 aralığında mebus seçildim, ben yokum beş sene.

HÜSEYİN KOCABIYIK (İzmir) - O dönemde siz vardınız.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, bakın, birincisi, o dönemde bizim partimizin, Cumhuriyet Halk Partisinin bir aylık bir iktidarlığı vardı. İkincisi...

HÜSEYİN KOCABIYIK (İzmir) - SHP...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Sosyal Demokrat Halkçı Parti mi? O zaman, bakarsanız Refah Partisi iktidardaydı, bütün bir...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Ben 1995 yılında milletvekili oldum. Dolayısıyla, beş sene zam yaptınız. Öyle bir şey yok.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Şuna cevap vereyim de...

Bakın..

BAŞKAN - Peki, soruyu alalım Aykut Bey.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Bunları da değindiği için söylüyorum.

Konunun uzanmış olmasının sebebi... Siyasi sorumluluk... Biz hiçbir şeyden kaçmayız. Biz, dürüst insanlarız, temiz insanlarız yani...

BAŞKAN - Herkes öyle.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Sadece sizin nezdinizde değil o.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Herkes desin ki: "Biz dürüst insanız."

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Herkes öyle, Allah'a çok şükür.

BAŞKAN - Şimdi, öyle olunca "Bizden sonrası kara" gibi oluyor, yanlış anlaşılmasın, tabii burada suçluluğu veya şeyi mahkeme kararıyla sabit olmamış herkes masum...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Mevhumu muhalif niyetle alakalı bir şeydir.

BAŞKAN - Bir de tabii Sayın Ağar gibi...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Mesela "Ben ahlaklıyım." demek "Siz ahlaksızsınız." demek asla değildir.

BAŞKAN - Güzel oldu, o düzeltmeniz güzel oldu.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Aykut Bey'e minik bir şey daha hatırlatayım. 2007 seçimleri öncesi -açın, bakın- Samanyolu televizyonunda iki ay bana saldırdılar. Siz neden bahsediyorsunuz? Hangi gerçeklerden haberiniz var sizin? Bakın, Samanyolu'nda yirmi dört saat bana saldırdılar iki ay boyunca.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Vallahi, ben şunu söyleyeyim o zaman...

BAŞKAN - Soru olsun artık Aykut Bey.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Bu mu yani?

BAŞKAN - Gerekli değerlendirmeyi yaptınız, sözünüzü kesmedim.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Şunu söyleyelim: 2007 yılında tanrısal güçler bir araya gelmiş, çifte kılıçlarını çektiğinde Silivri'de biz şey yaptığımız zaman da bağırıyorlardı bize "Ergenekoncular, gömülü silahları gömmüyor muydunuz?" diye AKP milletvekilleri güruh güruh üzerimize geliyordu, güruh güruh. Şimdi onların hepsi unutuldu, bizim o mücadelemiz... Anlatmaya çalıştık. Şimdi de başka bir durumdayız.

BAŞKAN - Aykut Bey, bakın, siyasal değerlendirmeye gelirseniz bütün arkadaşların cevap hakkı olur. O zaman Zaman Gazetesinde paralel yapı alınıp da tutuklanacağında Zaman Gazetesinin önüne gelen Cumhuriyet Halk Partililerin paralel yapıyla mücadeleye engel olması da söz konusu olur.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Bakın, bütün arkadaşlar için, Zaman Gazetesiyle alakalı...

BAŞKAN - Onun için, şimdi, siyasi yoruma girmeden lütfen sorunuzu sorunuz.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - O konuyu o zaman zaten konuşacağız.

BAŞKAN - Ama bakın, şimdi...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Konukların önünde böyle derseniz, gazete kapatırsanız, televizyon kapatırsanız biz...

BAŞKAN - Aykut Bey, bir saniye...

Bütün arkadaşlar gibi sorunuzu sormak için onun tabanını hazırlayacak değerlendirmenize ben sonuna kadar müsaade ettim ama bir türlü soruya gelmeyip siyasi rakip yönünde söylemler olunca tabii, burada şunu o zaman her arkadaşımızın söylemesi haklı olur. Onun için...

MİHRİMAH BELMA SATIR (İstanbul) - Haklı çıkarsak çıkarsınız tekrar yani burada bizi meşgul etmeyin, konuya gelin.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Benim konuşmama böyle ağır...

MİHRİMAH BELMA SATIR (İstanbul) - Konuya gelin.

BAŞKAN - Lütfen... Soru sormanızı rica ediyorum varsa sorunuz.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Vallahi Reşat Bey, bu konuda siz hiç konuşmayın da bu konuya girmiyorum. Siz hiç konuşmayın.

BAŞKAN - Efendim, öyle bir şey söylemeye hakkınız yok.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Sen söylersen ben de söylerim.

BAŞKAN - Ben de söyledim. Bakın, diyorum ki, o zaman AK PARTİ'liler Silivri'de şöyle yapıyor derseniz ben burada Komisyon Başkanıyım ama benim de siyasi bir kimliğim var. O zaman da ben, burada ismen de sayarak, Cumhuriyet Halk Partisinden şu şu milletvekilleri de "Paralel yapının elemanları, Silivri'de bugün tutuklu olan hâkimlerin tahliye kararı niye uygulanmıyor?" diye Silivri'de bağırırken FETÖ'nün yanında değil miydi diye sorarım. O zaman burada karşılıklı...

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Bunları birbirimize soracağız, onda hiçbir sıkıntı yok.

BAŞKAN - ...geçmişe dönük bir suçlama hâline dönüşür.

Şimdi burada konuğumuz eski bir İçişleri Bakanımız, eski Emniyet Genel Müdürümüz, eski bir Bakanımız. Lütfen ona yönelik... Hazırlık aşamasındaki sözlerinize de ben müsaade ettim, değerlendirme yaptınız.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Sizin müsaade etme gibi bir şansınız yok, benim söz hakkım var.

NURHAYAT ALTACA KAYIŞOĞLU (Bursa) - Siz oralara girerseniz sabaha kadar çıkamazsınız buradan.

BAŞKAN - Efendim, değerlendirme yaptınız. Başkalarının hakkını yemeye de... Öyle bir şey de yok. Burayı da ben yönetiyorum, kusura bakmayın.

Buyurun, sorunuzu sorun Aykut Bey.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Şimdi, bakın, böyle... Birincisi, başkanın... Siz Meclis Başkanı gibisiniz. Siz hiç Meclis Başkanının gördünüz mü böyle konuşmalara girdiğini?

BAŞKAN - Evet, hem nasıl... Süresi dolduğunda süre vermişse bitiriyor. Hepimiz Meclisten geliyoruz.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Efendim, bütün vekillere süre koyarsınız, bana da koyarsınız.

BAŞKAN - Ben de onu söylüyorum, bunları konuştuk. Arkadaşlar, bakın bunları konuştuk ve dedik ki: "Bu Komisyondaki üye arkadaşlar, herkes ne kadar konuşacağını -ne kadarlık bir sürede- bunu takdir eder." dedik.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Tamam da konuşturmuyorsunuz ki müdahale ediyorsunuz.

BAŞKAN - Ama, bakın, ben de burada bir şey takdir ediyorum. Bakın, sizden önce Sayın Tanrıkulu konuştu, sizden önce Zekeriya Bey konuştu. Kimsenin bir kısa yorumunu kesmedim zaten ama ben bu duvardaki saate de bakıyorum. Bu istismar olmasın.

Buyurun, sorunuzu yöneltin.

AYKUT ERDOĞDU (İstanbul) - Tamam Başkan.

Şimdi, şöyle bir şey: 1999 ve 2000'li yıllarda baktığınızda, daha sonraki delillere baktığınızda, özellikle Ergenekon sürecindeki çalışan o geniş polis ekibine, illerde çalışan ekibe, İlhan Cihaner'e müdahale edenlere falan baktığınızda bunların hepsi 1990'lı yıllarda Emniyet teşkilatına yerleştirilmiş sizin döneminizde. Siz "Bizim dönemimizde Allah'a şükür bir şeyler yok." diyordunuz. Sizin döneminizdeki somut adımları... "Ben, Fetullah Gülen'le ilgili şu soruşturmayı yaptırdım, bu raporu yazdırdım ve şunları görevden aldırdım." dediğiniz bir şey var mı?