BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Aileden Parlamento deneyimi olan ve geleneklerimize sahip çıkması gereken bir Başkanımız var, Komisyon Başkanımız. Dolayısıyla Parlamento kurallarını hepimizden çok daha iyi bilmesi gereken, Komisyonda olması gereken kuralları en iyi bilmesi gereken kişi, çok da uygun bir kişi ama maalesef bu kurallara sahip çıkmıyor. Gerçekten üzülüyorum bu kurallara, kurumsallaşmaya sahip çıkmadığı için Sayın Başkan. Cuma günü bu 4 maddeyi aldık, 2 maddesini saymıyorum ama dün gece saat sekizde gelmiş. Ben maillerime bakmadım. Hakikaten başka işlerim vardı, geç saatte eve gittim. Yarınki bütçe için çalışmalar yapıyoruz. Bu arada bu 6 madde 16 maddeye çıkmış. Böyle bir yasama olmaz. Yani yasama organı niçin var arkadaşlar? Yasama organı sadece denetim yapsın, yasa çıkarsın diye değil. Bu devleti ayakta tutacak, kurumlarıyla beraber ayakta tutacak, bu kurumların işlemesini sağlayacak, geleceğe intikalini sağlayacak. Hiçbirimiz birey değiliz. Mehmet Hocam çok güzel bir konuşma yaptı, gerçekten güzel bir konuşma yaptı. Ondan sonra bu konulara ben de girmek istemedim ama söylememiz gerekiyor şu sırada. Başkanımız kurumlara sahip çıkmıyor, buradaki kurallara sahip çıkıyor. Bakanımız da Maliye Bakanlığından gelme, orada yetişmiş, ocaktan gelen birisi, o da Maliye Bakanlığına sahip çıkmıyor. Maliye Bakanlığı gibi kurumsallaşmış bir yere sahip çıkmıyor ve oradaki kuralları yok ediyor. Üzülüyorum, bu iki değerli arkadaşımız...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ama bunu kabul edemem. Çok yanlış değerlendirmeler.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bakın, oradaki denetimi, denetim kurullarını, hesap uzmanlığını ve maliye müfettişliğini, gelir kontrolörlüğünü öldürdünüz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Niye? Siz statükoyu mu savunuyorsunuz?

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bugün denetim yok.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bunları devrimleştirerek aldık.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bunlar cumhuriyetin başarılı kurumlarıydı.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Cumhuriyet Halk Partisi devrimlere sahip çıkmadı.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bunlar cumhuriyetin başarılı kurumlarıydı, yenilenmeleri gerekiyordu, yok edilmeleri değil.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Yasayı değiştirememiş.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bugün Maliye Bakanlığı denetimi yok Sayın Bakanım.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - En baştan beri konuya ön yargılı yaklaşıyorsunuz. Tamamen kurumsal bir...

(Oturum Başkanlığına Başkan Süreyya Sadi Bilgiç geçti)

BAŞKAN - Sayın Bakan...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ön yargılı değil.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bakın, siyasetçisiniz ama hâlâ bir hesap uzmanı gibi hareket ediyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Burası...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu doğru bir tavır değil. Sizin söylediğiniz o meslekte ben sizden daha fazla bulundum.

BAŞKAN - Sayın Bakan...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu ülkenin değişimi için, bu değişim gerekiyordu.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Benim üzüldüğüm bir hadisedir. Bunu da savunmak zorundayım. Türkiye'nin başarılı bir kurumuydu, çok başarılı bir kurumuydu. Maliye teftişi de hesap uzmanları...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Biz burada doğru bir şey yaptık. Hiçbir kurumu da kapatmadık.

BAŞKAN - Sayın Bakan... Sayın Bakan...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tarihe de böyle geçecek. Bunun acısını, sızısını her zaman yaşayacaksınız. Bundan hiç kurtulamayacaksınız.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hiçbir şekilde bu eleştirinizi kabul etmiyorum. Bu Bakanlığı da...

BAŞKAN - Sayın Bakan, size söz vereceğim, cevap hakkı vereceğim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Buradan ayrıldığınızda her toplantıda, her yerde hatırlatacaklar. Bakın, her yerde bunu söyleyecekler size. Maliye Bakanlığını, denetimi öldüren bakandır diyecekler.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Yaptığınız eleştirileri kabul etmiyorum.

BAŞKAN - Sayın Bakan, sataşmadan size söz hakkı vereceğim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Her zaman size bunu söyleyecekler.

BAŞKAN - Ben de kullanacağım. Bana da sataştı Sayın Kuşoğlu.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz gözünüzü hâlâ maalesef kurumun iç hukukundan dışına çıkarmamışsınız. Yaptığımız bütün değişikliklerde biz yüzümüzü vatandaşa çevirdik, vergi mükellefine çevirdik.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sayın Bakan, denetimlerinizi görüyoruz, ne yaptığınızı görüyoruz, Maliye Bakanlığının durumunu görüyoruz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz, eski çalıştığınız dönemlere bakarak bu dönemi değerlendiriyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tasarıları görüyoruz. Bütçeyi bile yanlış yaptınız.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Vergi mükelleflerinin haklarını güçlendiren, vergi denetiminde keyfîliği ortadan kaldıran...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Şimdi getirdiğiniz bütçe bile yanlış. Getirdiğiniz kanun maddesi bile yanlış.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - ...vergi denetiminde hukuk normlarını getiren, gerçekten vergi denetimine çağdaş bir norm getiren düzenlemelerdir. Sizin tam tersine beni tebrik etmeniz lazım. Demeniz lazım ki, sizin döneminizde vatandaşın vergi denetimindeki hakkı ve hukukunu artırdınız. Bundan dolayı Cumhuriyet Halk Partisi milletvekili olarak, milletin bir vekili olarak teşekkür ediyorum demeniz lazım.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Maliye Bakanlığında şimdiye kadar denetim kurul başkanları tarafından hiçbir şekilde siyasete alet edilmemiştir. Bizim zamanımızda kurul başkanlarımız bile aldıkları siyasi talimatları bize aktarmamışlardır.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bakın, bu yanlış bir tavır. Bu farklı bir yaklaşım.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bu Teftiş Heyetinde de böyleydi, Hesap Uzmanları Kurlunda da böyleydi.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır. Sizin üstat...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - "Siz bildiğiniz gibi yapın." denmiştir.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bakın...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Çok fazla sıkıştırıldığında da bütün kesimlerden, bütün siyaset kesimlerinden herkesi incelemeye almışlardır.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sayın Kuşoğlu, siz sadece...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Siz siyaseti bulaştırdınız.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Tam tersine, siyasetin fikrinden arındırdık. Bürokrasinin koridorlarında boğuşturulan bürokratik oligarşiyi ortadan kaldırdık.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Maliye Bakanlığında kadrolaşmayı altüst ettiniz. Bütün kuralları yok ettiniz Sayın Bakan. Bütün kuralları baştan aşağı yok ettiniz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - İlk defa siyaset...

BAŞKAN - Sayın Bakan...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bir kurumu yok ediyorsunuz, bir kurumu. Maliye Bakanlığı gibi bir kurumu yok ediyorsunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Doğru değil. Ne yok etmesi! Bu dönemde daha iyi...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Aynen öyle. Yok ediyorsunuz Maliye Bakanlığı gibi bir kurumu. Bütün meslektaşlarınız bunu size söyleyecek. O kürsüden, o koltuktan indiğiniz zaman bütün herkes bunu size söyleyecek.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Millet bana...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bana demedi demeyin ondan sonra. Her yerde bunu size söyleyecekler.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz hâlâ hesap uzmanlığında kalmışsınız.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Çok şükür hesap uzmanı olmakla övünüyorum.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz hâlâ dünyaya hesap uzmanı gözüyle bakıyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Hesap uzmanı olmakla övünüyorum. Cumhuriyetin en başarılı kurumlarından biriydi.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz hâlâ dünyayı hesap uzmanı gözüyle görüyorsunuz. Siz hesap uzmanı olmaktan kurtulup da vatandaş Bülent Kuşoğlu olamadınız hâlâ. Ben üzülüyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Siz yetiştiğiniz ocağı, kaç yıllık ocağı yok ettiniz, farkında mısınız?

BAŞKAN - Arkadaşlar, yalnız bu... Sayın Bakan, Sayın Kuşoğlu, bir dakika...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Başarılı kurumları değil değil mi? Onun için yok edebilirsiniz.

BAŞKAN - Arkadaşlar, müsaade eder misiniz... Sayın Bakan... Sayın Kuşoğlu...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Denetimdeki keyfîlik kalktı.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Başarılı olan kurumları yok edip, kuralları yok edip, ondan sonra da burada oturabilir.

BAŞKAN - Sayın Kuşoğlu, bakın, çok kişiselleşti ya.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ben kişiselleştirmiyorum.

BAŞKAN - Ama yani direkt...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bazı eleştirilerde bulunacağım tabii ki.

BAŞKAN - Eleştiri ayrı bir şey ama çok direkt...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Kişiselleştirmedim.

BAŞKAN - Peki, buyurun, devam edin.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ben bu Bakanlığa bu kadar emek verdim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sayın Başkan, baştan size yaptım ben bu eleştirileri.

BAŞKAN - Ama ben aldırmıyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Siz ağzınızı açıp da cevap verdiniz mi?

BAŞKAN - Vermiyorum efendim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tabii ki burada ben oturarak şu mikrofonda deminden beri bekliyorum, tabii ki bu eleştirileri yapacağım. Hakkımdır değil mi?

BAŞKAN - Hakkınız.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Size de bu eleştirileri yaptım.

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Aileden gelen bir politikacı olarak dedim, bu işleri bilen birisi olarak Başkanımız oldunuz, gayet güzel ama bu kurallara, bu kaidelere, hukukuna, kurumsallaşmasına buranın sahip çıkmanız gerekir, yapamıyorsunuz dedim, değil mi, eleştirdim.

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Siz ağzınızı açmadınız. Teşekkür ederim.

BAŞKAN - Görüş, görüştür.

Buyurun.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tabii ki. Ama Sayın Bakan tahammül edemiyor çünkü haklıyım. Haklı olduğum için tahammül edemiyor.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Tahammül edememek değil, haksız eleştiri. Haksız olduğunu bildiğim için tepki koyuyorum. Haklıyım. Neden? Çünkü her zaman sadece vatandaşa baktık. Vatandaş vergi denetimi karşısında güçlü olsun, hakkını ve hukukunu korusun, denetimde keyfîlik olmasın, denetimde siyaset olmasın, denetimde bürokratik oligarşi olmasın.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Hepsi oldu. Hepsini yaptınız.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sizin döneminizde bütün yapılanları kaldırdık, hukukla, hukuka uygun evrensel denetim standartlarına uygun bir denetimi Türkiye'ye getirdik. Teşekkür etmeniz lazım.

BAŞKAN - Sayın Bakan, Sayın Kuşoğlu, bu tartışmayı yarın bütçeye bıraksak daha etkili olur.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Zaten yarın mahvedeceğim Sayın Bakanı.

BAŞKAN - Tamam, mesele yok.

Buyurun, devam edin.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Yarın, tavsiye ediyorum, gelmesin.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Müsaade ederseniz gelmeyeyim o zaman.

BAŞKAN - Buyurun.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sayın Bakan, şimdi bunları söylüyorsunuz da şimdi şu getirdiğiniz madde, madde mi hakikaten ya?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ne var Allah'ını seversen.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Dünyanın hangi gelişmiş ülkesinde hangi maliye bakanlığı tutar da normalde Meclisin olan, yasama organının olan yetkisini alır, ben kullanacağım diye kanun maddesi getirir?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sayın Kuşoğlu, bu bütçe...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - O zaman bu Meclis ne yapacak? En önemli konudur bütçe hakkı. En önemli konusudur Meclisin. Bu Meclisin yapacağı işlerin en başında bu geliyor. Ne kadar para harcayacaksınız, neye harcayacaksınız, nasıl harcayacaksınız, buna izin vermek ve bunun denetimini yapmak. Şimdi geleceksiniz siz diyeceksiniz ki bilmem 600 küsur milyarlık bir bütçe var, ben yüzde 10 da ilave olarak şey yapacağım. 600 milyarlık bütçeyi siz yapacaksınız, ilave yüzde 10'unu da siz yapacaksınız, her şeyini siz harcayacaksınız, denetimini de yapmayacağız, hiçbir şekilde sınırlama da getiremeyeceğiz. Bu güçler ayrılığı nedir peki? Demokrasinin temeli bu değil midir? Nasıl olacak bu güçler ayrılığı prensibi, nasıl uygulanacak peki?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Güçler ayrılığını etkileyen bir durum yok.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bunlar önemli değil, değil mi tabii ki. Güçler ayrılığı falan, tabii mühim değil bunlar, kurulları da yıkarız, güçler ayrılığını da yok ederiz, ne olacak ki bunlar değil mi? İşte abdestsiz namaz kılınıyor tabii, onun gibi bu da. Bu da onun gibi. Aynen öyle.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sayın Kuşoğlu, kavramların içini boşaltarak, kavramları bilmeden bir eleştiri getiriyorsunuz. Bütçe hakkı kavramı konusunda kürsüye çıkalım, siz de konuşun, ben de konuşurum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Her zaman, her zaman.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bütçe hakkı kavramını sizden çok daha fazla bilirim. Bütçe hakkı kavramının ne manaya geldiğini en iyi bilen biriyim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ama uygulamada öyle yapmıyorsunuz. Biliyorsunuz, benden daha iyi biliyorsunuz. Bilmeniz gerekir. Peki niye uygulamıyorsunuz ya? Nedir "Bütçenin yüzde 10'unu ben kullanıyorum." demek ne demek?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz bütçe hakkı kavramını...

BAŞKAN - Sayın Bakan, bakın, stenograf arkadaşlar sürekli olarak...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - "Böyle bir kanun maddesi getiriyorum." demek ne demektir?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz bana böyle bir bütçe olan ülke gösterin.

BAŞKAN - Arkadaşlar, ben bütün mikrofonları açayım, hep beraber devam edelim.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu bütçeye benziyorsa mahsuru yok.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ne bütçesi? Ben yarın getireceğim size yaptığınız hataları, neler neler yaptığınızı yarın gösteririm ben size tekrar.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Çok memnun olurum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tabii ki.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Çok memnun olurum ama ben cevabını veririm.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bakın, 5018'de ilk defa size kısmet oldu bir geçici bütçe yapmak, onu bile yanlış yaptınız biliyorsunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, doğru yaptık.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Evet, yanlış yaptınız.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz 5018'i anlayamıyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ta on beş sene önceki yanlış...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sorun, hesap uzmanlığı mesleğinden geldiğiniz için gider mecrasını oldum olası benimseyemediniz.

BAŞKAN - Sayın Bakan... Sayın Bakan...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - 5018'e göre bile bütçe getiremediniz. Öyle bir onuru bile kullanamadınız. Bunu bile yanlış yaptınız Sayın Bakan. Onu bile yanlış yaptınız. Bakın, bununla ilgili olarak da, bütçeyle ilgili olarak da sizin bunu denetlemeniz, kural kaide oluşmasını sağlamanız lazım. Sadece ipi bağlamak değil. Gazetecileri çağıracaksınız, ip bağlayacaksınız. Güzel...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Evet.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ama diğer kuralları da uygulayacaksınız. Maliyede bir kural olacak, kurumsallaşma olacak.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Siz burada kalktınız dediniz ki: "Bu yaptığınız varlık barışı kanunu uluslararası normlara aykırıdır." Sayın Bekaroğlu, hepiniz dediniz bunu değil mi?

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Evet.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ne oldu? OECD ne dedi? Dedi ki: "Türkiye'de düzenlenen varlık barışı OECD'nin normlarına uygundur."

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Var mı böyle bir şey?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Getirip size vereceğim o raporları. Önünüze koyacağım. Ne oldu, o kadar söylüyordunuz?

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Getirin Sayın Bakan...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bakın, Türkiye'ye yabancılar sizden daha fazla güveniyor.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan, hukuka uygun çıkarmıyordunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Türkiye'ye lütfen güvenin. Türkiye'ye, ayağınız yere bassın. Başkalarının adına konuşmayın. Varlık barışıyla ilgili yaptığımız düzenlemeyi OECD tam manasıyla tasdik etti.

BAŞKAN - Mikrofonu açtım, buyurun Sayın Bekaroğlu.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Bir şey söyleyeyim ben.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sayın Bakan, hiçbir banka, devlet bankaları dışında hiçbir banka varlık barışıyla gelen parayı kabul etmiyor.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu söylediğiniz doğru değil. Siz kendiniz söylüyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Aynen öyle. Özel bankalar "Kabul etmiyoruz." diyorlar. "Biz bu kanuna güvenip de kabul etmiyoruz." diyorlar.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bankalar Birliğiyle konuştum. Bakın, hem kanun çıkarken olmayan şeyleri söylediniz...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Hayır.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - ...hem de bugün aynı şeylere devam ediyorsunuz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Aynı şeyi söylüyorum.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hiçbir bankada sorun yok. Yaptığımız kanun uluslararası normlara uygun.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Aynı şeyi söylüyorum. Hiçbir banka yok.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Artık lütfen ayağınız yere bassın.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan, izin verin, bir şey söyleyeyim.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ayağınız Türkiye'ye bassın. Başkalarının adına şeyler söylemeyin.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan, bir cümle söyleyebilir miyim.

BAŞKAN - Buyurun.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Hiçbir özel banka kabul etmiyor.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ediyor, ediyor. Siz başka bir ülkenin bankalarıyla mı konuşuyorsunuz?

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bankalarla konuşuyorum.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ben Bankalar Birliğiyle konuşuyorum. Bankalar Birliği bana diyor ki: "Hiçbir sorun yok."

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Bir cümle, bir cümle...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu kanuna baksanız iyi olur. Türkiye'deki yatırım...

SAMİ ÇAKIR (Kocaeli) - Sayın Başkanım, lütfen müdahale edin. Bir senedir buradayız, ilk defa böyle bir, münazara mıdır, münakaşa mıdır, tartışma mıdır, konuşma mıdır, ilk defa şahit oluyoruz.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakan, bir cümle söyleyebilir miyim.

BAŞKAN - Açayım arkadaşlar, bir dakika müsaade edin. Müsaade edin Sayın Bekaroğlu. Herkesin mikrofonunu açayım.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakanım, bir cümle... Eğer varlık barışıyla ilgili OECD'den böyle bir şey gelmişse bu Plan ve Bütçe Komisyonunda yapılan tartışma...

(Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı)

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Siz de itiraf edin, ilk...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sayın Bekaroğlu, siz de Genel Kurulda çıktınız "Bu uluslararası normlara aykırıdır." dediniz, Sayın Bekaroğlu, çıkarırım konuşma tutanaklarınızı.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakanım, ilk getirdiğiniz şekli son derece yanlıştı.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Son çıkana da siz "Hayır." dediniz.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Kabul edin, ilk getirdiğiniz şekli son derece yanlıştı, düzeltildi.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Son çıkana da "Hayır." dediniz.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Katkı aldınız, iyi bir şey oldu.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu katkılara teşekkür ediyorum.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Karşılardı demeyin, yok saymayın yani.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bir dakika. Katkılara teşekkür ediyorum.

BAŞKAN - Sayın Bakan...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bir dakika...

Bir şey söylüyorum. Katkılara teşekkür ediyorum ama size en son dedim ki bu katkılardan sonra artık bu norma uygun. Siz hâlâ "Bu norma uygun değil." dediniz.

EBUBEKİR GİZLİGİDER (Nevşehir) - Sayın Başkan...

BAŞKAN - Açtım sizin mikrofonunuzu da buyurun.

EBUBEKİR GİZLİGİDER (Nevşehir) - Sayın Başkan, beş dakika mola verin.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Sayın Bakanım, önerge vereceğiz, kimden ne kadar para geldi, hangi kaynaklardan, onu da öğreneceğiz umarım.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Memnuniyetle.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Umarım kara para gelmemiştir Türkiye'ye, gelmeyecektir.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Vallahi sizin yoksa kara paranız kimseden gelmez.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Bizde yok. Bizde yok ama dünyada trilyon dolarla kara parada. İnşallah onlar gelmez.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ya değerli arkadaşlar, şu dünyada olanları bir türlü yakalamıyorsunuz biliyor musunuz. Bugün ülkeler, 2018 takvimini dikkate alarak tek tek bu tür düzenlemeleri yapıyorlar. Biraz, Allah'ınızı severseniz, dünyayı takip edin ya. Dünyayı takip etmiyorsunuz ya!

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Ama hepsine baktık, herkes sadece vergiyle ilgili... Kara paraya kapıları kapatıyor herkes.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Kendi ülkesini böyle suçlayan bir siyasetçi olabilir mi?

BAŞKAN - Sayın Bekaroğlu, size de teşekkür ediyorum. Sayın Bakan, size de teşekkür ederim.

Sayın Kuşoğlu, lütfen tamamlar mısınız.

Bakın, bu volkanik patlama iyi oldu, rahatladı herkes.

Buyurun.

MEHMET BEKAROĞLU (İstanbul) - Daha da dolduk.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Sayın Bakan, yaptığım eleştiriler kurumunuza yönelik, çalışmalarınıza yönelik eleştiriler, şahsınızla ilgili değil, hakaretamiz değil, hiçbir şekilde değil. Peki, niye tahammül edemiyorsunuz, müdahale ediyorsunuz? Şimdi, bunu sonuna kadar dinlemeniz lazım. Ebubekir Bey de kızıyor ondan sonra, "Niye böyle oluyor, kahveye çevirdiniz." diyor. Ama normal olarak ben mikrofonu almışım, konuşuyorum. Hakkımı kullanmaya çalışıyorum ve eleştirilerimin de hepsi çizgi dâhilinde olan eleştiriler.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hiç öyle değil.

BAŞKAN - Sayın Bakan, bir cümle dahi vermeyeceğim söz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bir daha konuşmayacağım Sayın Başkan.

Bakın, ben bu Bakanlığın içinde otuz yılını geçirmiş bir insanım. Bütün olayları...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Ben de zaten o yüzden eleştiriyorum ya sizi.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, hayır, söyleyeceğim.

Ama şöyle...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Yani bu Bakanlıktan yetişmiş, gelmiş birisi olarak niye bu Bakanlığa şöyle yanlış işler yaptırıyorsunuz diyorum.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bir dakika. Bakanlığın içinden gelen bir insan olarak değişime öncülük ediyorsak, dünyadaki ve Türkiye'deki değişimlere ayak uyduracak yeni bir Maliye Bakanlığı vizyonu oluşturmuşsak burada farklı düşünebilirsiniz, bakış açınız farklı olabilir, bunu eleştirebilirsiniz de ama şunları söylemeyin: "Yaktınız, yıktınız, kapattınız." Bunlar önemli kelimeler. Bunları hafife aldığım için değil, çok önemsediğim için bu karşı duruşu sergiliyorum. Yoksa, vergi denetim kurullarının nasıl yapılandırılmasına dair kendi fikrinizi ortaya koyarsınız, ben de kendi fikrimi ortaya koyarım ama ekmek yediğimiz, çalıştığımız kurumları böyle bir ön yargıyla kapatmak veya bir kasıt güderek herhangi bir şeyi yapmak güdüm de asla olmadı ama ben, Maliye Bakanlığındaki bu değişimin, Türkiye'nin ve dünyanın geldiği noktada elzem olduğunu gören bir insanım. Bu vizyonun Türkiye'ye değer kattığına, vatandaşa değer kattığına, Maliye Bakanlığına olan saygıyı ve güveni artırdığına inanıyorum.

Siz böyle düşünmeyebilirsiniz, burada bir sorun yok ama eleştiriyi bu minvalde etmek lazım.

BAŞKAN - Teşekkür ederiz Sayın Bakan.

Evet Sayın Kuşoğlu, buyurun.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Evet, değişim bir ihtiyaçtı. Ben de onu biliyorum, görüyorum, görmüştüm zaten. Ben de onu kabul ediyorum ama sizinki değişim olmadı, maalesef mevcudu da yerle bir ettiniz, bir anlamda yıkım oldu. Maalesef.

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Şimdi, diyorsunuz ki: "İşte, ben kuralları uygulamaya çalışıyorum." Sayın Bakan, 5018 sizin zamanınızda geldi, herhâlde sizin Müsteşarlığınızda geldi 5018.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Yok.

BAŞKAN - Yok, daha önce.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Daha önce mi geldi? Ama o zaman da Bakanlık içerisinde, staff'ta yer alan birisiydiniz.

Şimdi, 5018'in en önemli maddelerinden bir tanesi de getirilen ekonomik ve mali kanun tasarılarıyla ilgili özellikle etki analizinin yapılmasıdır, böyle bir şart var kanunda. Şimdi, bunların hepsi etki analizinin getirilmesi gereken maddeler. Mesela SGK'yla ilgili olarak öyle. Diğerlerini arkadaşlarım konuştular, Mustafa Bey konuştu, Zekeriya Bey konuştu, Sayın Bekaroğlu konuştu. SGK'yla ilgili olarak, tutuyorsunuz "6,5" ibaresini "7,5" olarak değiştiriyorsunuz, tavanı yükseltiyorsunuz. Gerekçesi "Daha fazla para tahsil etmek." olarak açıklanmış gerekçede.

Şimdi, normal olarak bunu getirdiğiniz zaman kaç kişi var tavandan prim ödeyen? Bunun kaç tanesi kamudandır? Ne kadar kişi tavandan maaş alıyor, aylık alan kaç kişi tavandan ödeyip tavandan maaş alabiliyor? Bunlar sendikalara soruldu mu, işveren kuruluşlarına soruldu mu, bunların görüşleri alındı mı? Bunlar yok önümüzde. Etki analizi olmadan, bu maddede olduğu gibi, hepsini getiriyorsunuz.

Peki, nasıl Maliye Bakanlığını çağdaş bir bakanlık hâline getiriyorsunuz? Ben de bunu eleştiriyorum. Şimdi, bu hakkımız değil midir? Şimdi bunları Ergun Bey'in bilmesi lazım, sorması lazım bu kaç kişiyi etkileyecek? Ne kadardı bu prim tavanı, kaça çıkıyor? Bunun altından kalkılabilecek mi? Kaç kişi ödeyebilecek? Bunlarla ilgili olarak cevaplarınız var mı? Yok, bize ulaşmış bir cevabınız yok en azından.

Bütün bunlardan sonra, ben, güçler ayrılığıyla ilgili olarak bir sıkıntı getirdiğinizi, Maliye Bakanlığındaki kuralları yıktığınızı -bakın, tırnak içerisinde söylüyorum- oradaki denetim... Evet, bir denetim düzeni vardı, cumhuriyet döneminin de en başarılı yerlerinden bir tanesiydi, değişime ihtiyaç vardı, muhakkak bir şeylerin değişmesi gerekiyordu tüm devlette ama yıkmak gerekmiyordu. Siz yıktınız. Yerine daha iyi bir şey mi inşa ettiniz? Hayır.

Bakın, kaç yıldır Maliye Bakanlığındaki denetim ve denetim elemanları, hem moral olarak hem de yapılan işlerin neticesi olarak daha iyi durumda değiller. Bu, çok gerçek, çok net bir gerçek. Denetim rakamlarını bile veremiyorsunuz. Son beş yıl için toplu veriyorsunuz. Son beş yıl için...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, faaliyet raporları...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bütçede de var. Beş yıllık rakam veriyorsunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Veriyoruz, her sene veriyoruz.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Çünkü ne yaptığınızı bilemiyorsunuz, bir kalite yok artık, kaliteli bir "staff" da yok, kaliteli bir denetim de söz konusu değil. Bunlar çok önemli konular.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Sayın Kuşoğlu, bakın, "Kaliteli 'staff' yok." Bunlar doğru şeyler değil, doğru kavramlar değil. Bakın, burada çalışan bu arkadaşlarımızın hepsi...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Denetimle ilgili olarak dedim. Bakın, buradaki arkadaşların çoğu denetimden gelmiş arkadaşlar değil mi?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, denetimdeki arkadaşlar için söylerseniz bunu da kabul etmem. Siz onların kaliteli olduğunu, kalitesiz olduğunu...

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Türkiye'deki özel sektör için de kamu için de değerli insanlar yetiştirmiştir. Değerli kadrolar yetiştirmiş olan bu kurulları kapattınız. Yarın Maliye Bakanlığının geleceğiyle ilgili çok büyük bir soru işareti doğurdunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bugün kurumları mı konuşacağız?

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Tabii ki. İşte onun neticeleri olarak kanunlar önümüze bu şekilde geliyor, bu şekilde görüşmeler yapıyoruz, bu şekilde sıkıntıya giriyoruz ve bu konularla ilgili olarak da maalesef sorumlu sizsiniz.

Diğer şeylere girmiyorum.

BAŞKAN - Teşekkür ederim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Bu örnekte olduğu gibi, SGK'yla ilgili örnekte olduğu gibi, etki analizi olmadan, bunun neticesinin ne olduğunu bilmeden maalesef tasarılar getiriyorsunuz, üzülüyoruz. Sadece bunu söyleyeyim.

BAŞKAN - Teşekkür ederim.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Teşekkür ederim.

BÜLENT KUŞOĞLU (Ankara) - Yarın da geneli üzerinde görüşmelerde bazı konuları detaylı olarak size anlatacağım, yaptığınız yanlışları olduğu gibi göstereceğim.

Teşekkür ederim.