RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Evet, teşekkür ederim Sayın Başkan.

Sataşma yok değil mi Sayın Şahin?

MUSTAFA ŞAHİN (Malatya) - Yok, yok.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Tamam o zaman.

BAŞKAN - Arkadaşlar, başka söz isteyen olursa da vermeyeceğim yani, bu son söz.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Sayın Bakan, değerli milletvekilleri, değerli bürokratlar, basınımızın değerli mensupları; ben de hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Sataşma yoksa ben de girmeyeceğim.

BAŞKAN - O zaman teşekkür ediyoruz efendim, sağ olun.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Şimdi, ama tabii düşüncelerimi belirtmek istiyorum. Bu konu üzerinde değil ama hukukun biraz da felsefi yönünü ele alarak o konu üzerinde düşüncelerimi belirtmek istiyorum.

Adalet duygusu, Bakanlığınızın da adında var, Sayın Bakan, önemli bir duygu, özgürlük, adalet gibi, bunlar toplumu bir arada tutan, birlikte yaşamanın, bir arada yaşamanın, huzur içinde, barış içinde, insanların birbirine, malına, canına göz dikmeden bir arada yaşamasının en büyük güvencesi. O yüzden adalet duygusuna bir toplumda ihtiyaç var. Ama bu duygu toplumun bir kesiminde var olan, başka bir kesimde var olmayan bir duygu değil... (Gürültüler)

Sessizliği sağlar mısınız?

BAŞKAN - Sayın Türeli'yi lütfen dinleyelim bakın.

Sayın Matlı...

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Toplumun bir tarafında eğer bir duygu varsa, insanlar hâlinden memnunsa, başka yerde insanlar memnun değilse orada sıkıntı var demektir. Yani bunun göstergesi budur. Bu şu demek değil, herkesin aynı düşünmesi gerekmiyor, herkesin yaşanan bir olaydan bire bir aynı memnuniyet düzeyini almış olması gerekmiyor ama genel anlamda, toplum içinde insanları barış içinde, huzur içinde bir arada tutan, birlikte yaşamanın ortak normlarını oluşturan bir şeylere ihtiyaç var. Adalet duygusu bu açıdan çok önemli bir duygu.

Bu, tabii, "Adaleti ne sağlar?" konusuna geliyor. Yani toplum içinde hem çıkardığımız kanunlarla, hukuk kuralları hem bunların uygulanması, bunların hepsi aslında bu adalet duygusunun var olup olmadığını ve nasıl uygulanacağını ortaya koyuyor.

Şimdi, tabii, genel bir tartışma var, hukuk felsefesinde de var. Bir tarafta kanun devleti, bir tarafta hukuk devleti gibi bir tartışma yapılıyor. Şimdi, kanun devletleri var. Aslında, dünyada bütün devletlerin hepsinde kanunlar var zaten, yani belli kurallar hiyerarşisi, normlar var kendine göre. Yani bu, diktatörlüklerde de var, otoriter rejimlerde de var. Bir ülkede kanunsuz yönetilen bir şey yok. Daha eski zamanlarda da, kanunların olmadığı zamanlarda belki gelenekler farklı gibi, inançlar değişik biçimlerde insanları bir arada tutuyordu ve o toplumların bir arada kurallı biçimde yaşamasını sağlıyordu ama şimdi kanunlar var. Ama kanunların var olmuş olması, bir mevzuatın olmuş olması, yukarıdan aşağı bir kurallar manzumesinin, hiyerarşisinin olmuş olması yeterli değil. Burada hukuk devleti önemli ve bugün geldiğimizde demokrasilerin de, bir anlamda baktığınızda, en temel noktalarından, sütunlarından birini, hatta âdeta omurgasını oluşturuyor. Ne demek hukuk devleti? Devletin ve devlet organlarının tüm faaliyetlerinin hukuk kurallarıyla bağlı olması demek. "Devletin ve devlet organlarının, hepsinin" bu önemli. Ayrıca, tabii, başka birtakım bunu tanımlayan, bunu tamamlayan ilkeler de var: Hukuk önünde eşitlik, temel hakların güvence altına alınması, devletin yargısal denetimi ve yargı bağımsızlığı da hukuk devletini tanımlayan, tamamlayan ve onu biçimleyen ilkeler, kurallar.

Tabii, bu aynı zamanda bir "pozitif hukuk, ideal hukuk" tartışmasına doğru da bizi geçiriyor ya da "Şekli anlamda, maddi anlamda hukuk kuralları nedir?" Yani bir tarafta hukuk devletinin zaten kanun devletine göre üstün olduğunu söyledik. Yani kanunların var olmuş olması yetmiyor, o bir meşruiyet kaynağı da değil, yani bir hukuk devleti olması gerekiyor. "Hukuk devleti" dediğimiz şey de, aslında, onun içinde de ideal hukuka doğru bir gidiş var. Şu andaki mevcut hâliyle baktığımızda, hukuk devleti içinde var olan kuralların o toplumu ileriye taşıyacağı, daha iyi biçimde yaşatacağı, insanlar arasındaki ilişkiyi daha iyi biçimde düzenleyeceği anlamına gelmiyor. Burada da ne var? Var olan kurallar, toplumu daha iyi, daha adaletli bir noktaya taşıması idealini içinde taşımalı. Bu da aynı zamanda hukuk kurallarının meşruiyet kaynağı ve toplum tarafından da genel kabul görmesini içeriyor.

Şimdi, buradan dönmek istiyorum, burası yasama organı, biz de milletvekilleriyiz. Temel görevimiz burada kanunlar çıkarmak, yasama faaliyetlerinde bulunmak. Şimdi, bununla birlikte, sormak istiyorum: Çıkardığımız kanunların hepsinin eksiksiz olduğunu, mükemmel olduğunu kimse söyleyebilir mi? Hayır, ne yazık ki söyleyemez. Yani bunun, tabii, değişik nedenleri var. Bu, var olan bir hukuk kuralından eğer bir hukuk kuralı çıkartacaksak, bir kanun yapıyorsak burada kanun yapıcılar olarak bugünün mevcut ihtiyaçlarla uyumlu olmadığından kaynaklanabilir. Yani bir kanun çıkartılır ama o kanun gerekli bir kanun değildir, toplum içindeki insanların bir arada, huzur içinde yaşamasını sağlayan bir kural değildir, bir kanun değildir. Tam tersi, bir kanun çıkartırız, toplum içine nifak sokarsınız. Bir kanun çıkartırsınız, var olan hukuk kurallarından uzaklaşırsınız, hukuk devletinden ve sonuç içinde, bir anlamda insanlarda ona karşı çıkma tepkisini oluşturursunuz, iradesini oluşturursunuz. O açıdan baktığınızda, onun gerçek bir ihtiyaçtan kaynaklanmış olmasına ihtiyaç var. Yani bir kanun çıktığı zaman ihtiyaçtan kaynaklanmalı ve gerekli olmalı.

Diğer taraftan, hazırlık süreçleri önemli. O kanun hazırlanmadan önce ayrıntılı bir biçimde tartışılmalı. Biz bu yüzden hep önümüze söylüyoruz burada, kanun teklifleri değil, tasarı olarak gelmesinin gerekli olduğunu söylüyoruz önümüze gelenin kanun yapıcılar olarak birtakım maddelerin. Neden? Çünkü sonuçta onun tasarı olması demek toplumun değişik kesimleri tarafından görüş alışverişi sürecinin içinde kavranmış olması demek. Yani bürokrasiden görüş alınabiliyor, bazı süreçlerde konuyla ilgili meslek odaları, meslek örgütleri, sivil toplum örgütleri, dernekler giriyor, onların görüşleri alınıyor ve buna dayalı olarak çok daha iyi bir hazırlık süreci içinde bizim önümüze geliyor.

Diğer taraftan, ikinci bir konu da buradaki müzakere süreçleri. Müzakere süreçlerinde de sadece iktidarın kendisine göre "Ben bu kanunu çıkartacağım, bu gerekli." demesiyle olmayacak bu, bu karşılıklı olarak iktidarla muhalefet tarafının burada konuları ayrıntılı biçimde tartışmasıyla ancak söz konusu olabilir. Bizim buradaki düşüncelerimiz önemli. İktidar burada, iktidar partisi toplumun bir kesimini, oy aldığı kesimleri temsil ediyorsa bizler de diğer kesimlerini temsil ediyoruz, hepimiz buraya temsilî demokrasi içinde seçilerek gelen insanlarız ve bizi seçen, buraya getiren insanların sesiyiz, onların görüşlerini burada yansıtıyoruz. Ama ne yazık ki bu süreçler çok verimli süreçler değil. Bunu son dönemlerde de biz yaşıyoruz bakın, torba kanun görüşmeleri. Bütün yaz burada torba kanun görüşmeleri yaptık. Az önce "hazırlık süreci" dedim, "müzakere süreci" dedim. Burası Plan Bütçe Komisyonu, Plan Bütçe Komisyonunun nelerle uğraşacağı belli, konuları belli. Zaten alt Meclis gibi çalışıyor. 16 komisyon var, 15'ini bir yere koyun, Plan Bütçe tek başına zaten bütün komisyonlar kadar çalışıyor. Ama yazın ne oldu torba kanunda? Hiç...

BAŞKAN - Fazlası efendim.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Fazlası.

BAŞKAN - Teklif ve tasarıların yüzde 80'i buradan geçiyor.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Ayrıca nicelik olarak, nitelik olarak da hani kanun maddesi değil, ayrıca nitelik olarak uzun çalışma saatleri açısından baktığınızda. Ne oldu yazın?

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Bir de yetmiyor, Adalet Komisyonununkini de çalış.

BAŞKAN - Onu söyleyeceğim. CMK 153'ten bahsediyorlar Sayın Bakanım.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Sadece o olsa, idari yargılama.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - CMK değil ki, idari yargı kararları, biliyorsunuz uygulanmasıyla...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Kamulaştırmalar...

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Pardon, bir dakika arkadaşlar.

BAŞKAN - Onlar Adalet Bakanlığının şeyine girmediği için yani.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Ne oldu arkadaşlar, bütün yaz burada? Ondan sonra da ne oldu? Anayasa Mahkemesi bozdu.

Sayın Bakan, bunları söyledik, bunun yeri, bir kere, burası değil, Plan Bütçe Komisyonu değil, Adalet Komisyonu diye söyledik, orada da tartışılmasına ihtiyaç vardı ama onun sonucunda geldik...

BAŞKAN - Ama muhatap biziz burada, Sayın Bakan değil ki efendim.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Değil, Hükûmet yani. Sonuçta siz de burada "Neden geldi?" diye baskılar altında...

BAŞKAN - Teklif olarak geldi, o yüzden söylüyorum.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Arkadaşlar, burada nasıl hazırlandığını biliyoruz, yani bürokraside...

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Hangisi teklif? Tasarıya ekledim ben.

BAŞKAN - CMK 153 teklif olarak geldi.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Arkadaşlar, izin verir misiniz.

Sayın Günal, bir bitireyim konuşmamı, ondan sonra konuşalım.

MEHMET GÜNAL (Antalya) - Çamur atıyor Sayın...

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Hayır, yani bu biliyor, yani sonuç itibarıyla bir yere geliyor. Burada da divana geldiği zaman buradaki arkadaşlar da... Orada bir milletvekili arkadaş imzalıyor, önümüze geliyor bu, önergeyle giriyor şeyin içine. Yani yasaların... Dediğim gibi, yani biz burada kanun yapıcıyız ama hazırlık süreçleri, müzakere süreçleri, işin gereği gibi tartışılıp tartışılmadığı konularında ciddi problemler var. O ciddi bir eksiklik, onu söyleyelim.

Diğer taraftan, AKP döneminde, yine, sıklıkla gördüğümüz bir şey, hukuk kuralları hiyerarşisinin ihlali. Yani bu en basit bir şey, en üstte Anayasa var, altında yasa, tüzük, yönetmelik, genelge diye aşağı iniyor. Altta olan bir hukuk kuralı üstte olan, kendisinden daha üstte olan bir hukuk kuralına aykırı olamaz ama oluyor. Anayasa'ya aykırı olduğu belli olan hukuk kurallarını, kanunları biz burada çıkarıyoruz ve sonra Anayasa Mahkemesi bozuyor. Göstere göstere oluyor, bunu söyledik burada. Zaten bakın, aslında var. Meclisin görevleri içinde de var, İç Tüzük'te de var. Meclis önüne geldiği zaman bunların Anayasa'ya uygun olup olmadığı konusunda gerekli araştırmaları yapmakla yükümlü ama değil, yapmıyor. Yani şimdi, bu da bakın, ciddi anlamda sıkıntı getiriyor ortaya. Yani neden? Çünkü sonuç itibarıyla yukarıdan aşağıya doğru iniyor, soyuttan somuta doğru inen bir şey var. Yukarıda bir hakkı tanımlıyor ama onun altında onun nasıl kullanılacağını, onun uygulama şartlarını aşağı doğru düzenleyen yüklü bir hukuk hiyerarşisi var. Aşağıdakinin üsttekine aykırı olduğunu, eğer bir şeyi bile bile böyle bir düzenlemenin içine giriyorsanız burada ciddi sıkıntılar var.

Gene başka bir sıkıntı AKP Hükûmetleri döneminde sıklıkla görülen: Hukuk kuralları yani diğer anlamda yargı kararları uygulanmıyor. Yani işine geldiği zaman "Ben bu hukuk kuralını uygulamam. Kim? Yargı kararı da neymiş?" diyen Hükûmet üyelerini, Başbakanı bilmiyor muyuz arkadaşlar, söylemedi mi Başbakan? Atatürk Orman Çiftliğine yapılan kaçak sarayla ilgili, diğer şeylerle ilgili söyledi. Yani böyle bir şey olabilir mi? Hukuk devletinde hiç kimse, hiç kimse arkadaşlar ama, hukuk kurallarından, hiç kimse ya da bir zümre, bir grup hukuk kurallarından, onların uygulanmasından muaf değildir. Yani böyle bir şey yaptığın zaman o toplumda meşruiyeti sağlayamazsınız. Siz toplum içinde yaşayan insanlara kurallara uyması gerektiğini söylüyorsunuz ama en tepede de çıkıp da onları eleştirdiğiniz zaman, haksız yere eleştirdiğiniz zaman, uymadığınız zaman, o zaman o toplumda nasıl huzuru sağlayacaksınız? İnsanların uymasını nasıl sağlayacaksınız? Ne yani, elinizde nasıl bir şey var?

BAŞKAN - Teşekkür ediyoruz.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - Son bir konuya daha değineceğim.

Onun için aslında bütün bunlara aslında baktığımız zaman Adalet Bakanlığı dediğimiz zaman bütün bunlar benim aklıma bunları getiriyor Sayın Bakan. Yani bu konuda da Adalet Bakanı olarak en çok hassasiyeti sizin göstermeniz gerektiğini düşünüyorum. Adaletin, bir toplumda adalet duygusunun yerleştirilmesinde, hukuk devletinin oluşturulmasında... Yani bu aynı zamanda da bizim parlamenter demokrasimizin en temel, onu ayakta tutan ilkesi olan güçler ayrılığı ilkesinin de zaten var oluş nedenini oluşturuyor, yasama, yürütme ve yargı arasındaki güçler ayrılığı. Yargı burada hem yasamayı denetliyor Anayasa Mahkemesi yoluyla, aynı zamanda da yürütmeyi denetliyor ve idarenin hiçbir kararı yargı denetimi dışında değil. Yargının bağımsızlığı da bağımsız mahkemelerce ve vicdani kanaatine göre karar verecek olan hâkimler tarafından sağlanıyor. Bunu sağlamadığınız zaman, bunları ihlal ettiğiniz zaman o toplumda adalet duygusunun oluşması mümkün değil. O zaman insanlar çıkacak çıkacak eleştirecekler.

BAŞKAN - Sayın Türeli, son cümlenizi alalım.

RAHMİ AŞKIN TÜRELİ (İzmir) - He, söyleyeceğim son olarak şeyin içinde.

Yani Sayın Bakan, son olarak da şunu söylemek istiyorum: Bu, gerçekten, güçler ayrılığı ilkesi çok önemli bir ilke. Bu güçler ayrılığı ilkesine uyulmasına toplumda ciddi anlamda ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Birkaç konu daha vardı ama onları sonra olmazsa soru olarak iletirim.

Teşekkür ederim. Saygılar...