SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Şimdi, Sayın Başkan, itirazımızın esasının anlaşılmadığını düşünüyorum. Ortaklaştığımız temel konulardan bir tanesi şu: Bakın, bu 2 maddeye niye esastan itiraz ediyoruz? Şu yüzde: Bu 2 maddenin çünkü ruhu, yaptıklarıyla, söyledikleriyle beraber bir bütün olarak çocuk infaz sistemini yetişkin infaz sistemine tümden çeviriyor. Şimdi, bakın, maddenin gerekçesinde güzel güzel yazmışlar, size söylüyorum Sayın Durgut, güzel yazmışsınız diyorum bakın. "İnfaz sürecinde çocuğun bireysel özellikleri, aile yapısı, eğitim durumu, psikososyal koşulları, suçun niteliği dikkate alınarak ihtiyaca özel müdahale planları oluşturulması gerekmektedir." diyor. Şimdi, niye biz çocuklarla ilgili bir şeye böyle özel bir şey koyarız? Çünkü Anayasa bunu gerektirir, çocuk hakları bunu gerektirir. Önümüzde çok ilkesel bir şey var, o ilkesel şey bize diyor ki: "Yasa yapıcılar, çocuklarla ilgili atacağınız her adımda çocukların özgün ihtiyaçları olduğunu gözetin ve onlara yetişkin muamelesi yapmayın." Bakın, bizim bu 2 maddeye ilişkin esastan itirazımızın sebebi şu, bunun anlaşılır olmasını istiyoruz: Bu mevcut çocuk infaz sistemi, bizim var olan infaz sistemimiz öyle ya da böyle çocuğun gelişimsel özellikleri yeniden toplumla bütünleşmesi amacı nedeniyle eğitim evini esas alıyor. Biz şimdi bu yasayla beraber diyoruz ki: Sen eğitmeni esas alamazsın. Tıpkı yetişkinler gibi önce kapalı daha başlatacaksınız. Şimdi, çok önemli bir şey vardı. Şengül Hanım, bu sizin için de önemli olmalı bence biraz önceki maddede bize bürokratlar, teklif sahipleri ne söyledi? "Bakın, biz sosyal inceleme raporu sınırını 15'te tuttuk zorunluluğunu, 15-18 yaş arasında bu raporların zorunlu tutmak istesek bile yeterli buna personelimiz ve bütçemiz yok." dendi burada değil mi? Bu açıklıklı böyle ortaya konuldu. Şimdi, bizim demek ki yeteri kadar meslek uzmanı yok diye 15-18 yaş için seyir zorunluluğu getirmediğimiz bir noktada daha fazla kapalıda kalma koşulu getiriyorsak eğer bir şeyi itiraf etmiş oluyor bu sistem bize. Şimdi, ben mesela müdür beyi dinliyorum, "Eksiklerimiz var." diye anlatıyor "Yapmak istediğimiz şeyler var." diye anlatıyor. Bakın, biz bu maddede...

(Uğultular)

DİLAN KUNT AYAN (Şanlıurfa) - Bir dakika vekilim. Başkanım...

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Bir uğultu var arkadaşlar.

Tamam, devam edin.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Biz, bu maddede çocukların cezaevi infaz koşullarını yetişkinlere çevirmek yerine şunu tartışan bir madde görseydik ve onu tartışıyor olsaydık çocuklar için çok daha iyi bir şey yapacaktık diyoruz. Neden şu an kapalı cezaevlerinde ve eğitim evlerinde bu yasayı önümüze getirmeye neden olan, suçluluğu önleyemeyen durumla karşı karşıyayız? Acaba bir eğitim programlarıyla ilgili bir sıkıntı mı var? Onları yenileyebilir miyiz? Onları yenileyebilmek için yeni uzmanlar, personel görevlendirmesi yapabilir miyiz, yapmalı mıyız? Şimdi, biz bunların hiçbir tartışmadık ama biz suçluluğu önleyemiyoruz, çocukların cezaevinde suça karışmasını önleyemiyoruz, o zaman yetişkinler gibi yargılayalım, yetişkinler gibi onları infaz sistemine sokalım demek aslında gerçeği bilip doğruyu yapmamak demektir. Ben gerçeği bilip doğruyu yapmadığınızı düşünüyorum bununla beraber. Gerçek açık, demek ki bizim 9 cezaevinde 20 öğretmen, 31 psikolog, 7 öğretmen, 23 Diyanet personelimiz yetmiyor; cezaevindeki 4.553 tutuklu çocuktan, 3.141 tutuklu, 1.412 hükümlü çocuğa biz bu personelle, bu eğitim programlarıyla, bu içerikle, bu cezaevi koşullarında suçu önleyecek koşulları oluşturamıyoruz. Neden bizim yasa teklifi sahiplerimiz eğitim programlarının içeriği ve personelin nasıl dağıtılacağına... Sayın Durgut, biz çok ciddiye alıyoruz bakın bu yasayı, gerçekten ciddiye alıyoruz. Yani burada bir kahvehane ortamıymış gibi meselenin tartışılmasına dair tartışmamızda yapmayın bunu dememize, sürekli size atıfla konuşmamızın da sebebi bu. Sayın Durgut, biz bu yasayı ciddiye alıyoruz, o yüzden bu ciddiyetle ele aldığımız bilerek dinlerseniz çok sevinirim.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Sizi çok ciddiyetle dinliyoruz. Nereden bu kanıya vardınız? Bütün ruhumla dinliyorum.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Peki, teşekkür ediyorum.

6'ncı ve 7'nci maddede murat ettiğiniz, şurada yani gerekçeye yazdığınızdan murat ettiğiniz şeyi asla elde edemeyeceğinizi sadece iddia etmiyorum, bunun bilimsel verileri var diyorum size. Bakın, tekrar ben hatırlatmak istiyorum: İnfaz sürecinde çocuğun özellikleri, aile yapısı, eğitim durumu, psikososyal koşullarıyla, suçun niteliği dikkate alınarak ihtiyaca özel müdahale planı... Var olanda böyle bir yaklaşım yok, sizin getirmek istediğinizde hiç yok. Biz bunu tartışıyoruz sizinle ama siz bize sürekli uç noktalarda örnekler göstererek toplam olarak çocukların aynı biçimde yargılanmasına cevaz veren bir yasaya onay vermemizi istiyorsunuz. Bu doğru bir şey değil. Bakın, bir gerekçede...

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Bazen uç noktalarda mevzuattın eli kolu bağlı kalıyor, ona çözüm üretmeye çalışıyoruz.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Tamam, gerekçede bir şey daha söyleniyor, önemli buluyoruz bunu: "Olumlu davranış değişikliklerinin teşvik edilmesi ve yeniden suç işlenmesinin önlenmesi." hepimiz bunu istiyoruz, olumlu davranış değişikliklerinin teşvik edilmesi... Ama bakın, çocuklarla yaşayan, çocuklarla hayat kuran, çocukları gerçekten önemseyen herkes şunu bilir: Olumlu davranış değişikliği ve yeniden suç işlenmesinin önlenmesi, onların esaslı haklarını ortadan kaldırıp haklarını onlara ancak bir ödül gibi sunarak gerçekleşmez. Bizim bu maddede sizin teklifinizde yaptığımız şey nedir biliyor musunuz? Şu: Bunu bitirmek istiyorum, çocuk infaz sisteminde...

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Suç işlenince bazen haklardan...

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Bitiriyorum bunu.

Bakın, çok açık, neden böyle söylediğimi size anlatıyorum. Çocuğun esaslı haklarını, olumlu davranış değişikliklerini teşvik etmek için sadece "Sen bunu yaparsan bunu böyle yaparım." diye bir ödüle çeviriyorsunuz ve bunu yaralı aileler isteyebilir hıncı, adaletin kısasa kısasla elde edilmesine, bunu acılı aileler böyle talep edebilir ama bir devletin ve iktidarın görevi orta ve uzun vadede bunların sonuçlarının çocuk suçluluğunu artıracağıma engelleyeceğim yönünde olmalı ve siz bizi asla hiçbir maddede, hiçbir veriyle, raporla, analizle, etki değerlendirmesiyle orta ve uzun vadede suçun azaltılacağına, olumlu davranışın pekiştirileceğine ilişkin bir veri sunmuyorsunuz. Fikirleriniz var, bu fikirlerinizin kendisi çocuk haklarına aykırı ve "Çocuk hakları" dediğimiz şeyin kendisi birilerinin fikirleri yüzünden değil, gerçekten de bilimsel süreçlerle bu noktaya getirildi ve insanlık birikiminin ortak ilkeleriyle buraya getirildi. Lütfen, bunu derhâl geri çekin. 7'nci maddeyle ilgili ayrıca konuşacağız elbette.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Biraz evvel dediniz ki: "Çocuğun haklarını vermeyi, onları bir ödül gibi sunuyorsunuz." doğru mu?

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Doğru.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Şimdi, hukukta haklardan devlet nasıl ceza veriyor? Ben hukukçu değilim ama haklardan yoksun bırakarak veriyor, doğru mu? Mesela bir yere kapatmakla özgürlük hakkından yoksun kalmakta, daha sonra sürecini tamamladıktan sonra hak iade ediliyor. Yani şöyle bir şey olmuyor: Ortada bir suç var, yoksun bırakılmış haklar var, rehabilitasyon sürecinde çocuk ilerledikçe bu haklar... Yani şöyle bir şey değil: söylediğiniz şeyin... Fark ettiniz değil mi ne demek istediğimi, anlatabildim değil mi?

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Hayır, henüz anlayamadım.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Anlayamadınız. Ben çünkü iyi bir terminolojiyle anlatmamış olabilirim. Şimdi, zaten devlet başka türlü nasıl ceza verebilir? Bazı haklardan yoksun bırakır değil mi? Aynı mantık evde de vardır, anne-baba da bazen haklardan yoksun bırakır. Mesela çıkıp dışarıda arkadaşını dövüyorsa iki gün dışarıya çıkmama cezası verir. Sonra diyorsunuz ki: "Hakları iade edince sanki çok büyük bir lütufta bulunuyormuşsunuz." Yani burada büyük bir çelişki var.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Hayır, burada bir çelişki yok. Ben buna cevap vereyim.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Bence var.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Bakın, çocuklara özgü bir infaz rejiminin yetişkinlere özgü infaz rejiminden ayrı bir rejim olmasının bilimsel nedenleri var, ilkesel nedenleri var, felsefi nedenleri var ve size sabahtan beri şunu anlatmaya çalışıyoruz: Çocuklara özgü infaz rejimi olmasının, yetişkinlerden ayrı olmasının bir nedeni var ve bu neden sizin fikrinizle, benim fikrimle; sizin düşüncelerinizle, benim düşüncelerimle değiştirilemeyecek kadar evrensel, anlatabiliyor muyum? Siz bu yasayla ne yapıyorsunuz biliyor musunuz bu maddeyle? Bakın, söyleyeyim, şunu yapıyorsunuz aslında: Yetişkin infaz modelini daha düşük yaş gurubuna uygulanması biçimine getiriyorsunuz, aynen bu biçimde yapıyorsunuz ve kapalı kurumların ilk adım olması aslında bir bütün olarak çocuk infaz düzenlemesini toplamda ortadan kaldırmak anlamına geliyor diyoruz biz de. O yüzden ben diyorum ki çocukların temel haklarını çocuklara ödül gibi veremezsiniz. Bunun sonu yok, yok ya bunun sonu.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Şimdi, hâlihazırda nereye gidiyor çocuklar biliyorsunuz değil mi? Kapalı cezaevine gidiyor. Hükmü açıklanana kadar bazen kapalı cezaevinde kalıyor değil mi?

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Pervin Hanım, bakın, mikrofonu açmayınca konuştuklarınız kayda girmiyor.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Başkanım, mikrofonumu kapatmayın o zaman.

BAŞKAN CÜNEYT YÜKSEL - Yok, kayda girmiyor ama konuştuklarınız, o yüzden mikrofonu açayım kayda girsin konuşmalarınız.

Buyurun.

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - Şimdi, mevcut sistemde zaten kapalı cezaevine gitmiyormuş da biz yeni bir şey icat ediyormuşuz gibi anlatılıyor. Öyle bir şey yok. Biz sadece hükmün Yargıtay tarafından onaylandıktan sonraki süreçle ilgili bir düzenleme yapıyoruz. Mevcut hâlde zaten kapalı cezaevine gidiyor. Bunu biliyorsunuz değil mi Sevda Hanım? Bu konuda şeyiz. Yani yeni bir şey icat ediyormuşuz gibi davranıyorsunuz, öyle bir durum yok. Biz bazı ağır suçlar da otomatikman eğitim evine gitmesinin önüne geçmek istiyoruz; bu bir. Firarların önüne geçmek istiyoruz, rehabilitasyon sürecini tamamlamış çocuğun kapısında polis olmayan bir yerde devam etmesini düşünüyoruz. Ve çocuğun psikososyal gelişimi için de bir teşvik sistemi kurmaya, bir ödül sistemi kurmaya çalışıyoruz.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Ödüllendiriyorsunuz yani böyle çocuğu değil mi? Böyle ödüllendirdiğinizi düşünüyorsunuz? Baştan en temel şeyleri ortadan kaldırarak "Buyur sana ödül." Öyle olabilir mi?

MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT (İstanbul) - En temel şeyleri ortadan kaldırmadan nasıl ceza vereceksin? Dünyanın her yerinde devlet bazı haklardan yoksun bırakır.

SEVDA KARACA DEMİR (Gaziantep) - Dünyanın her yerinde çocuk suçluluğuyla mücadele için normalizasyon tartışılıyor; Suça Sürüklenen Çocuk Komisyonunda Fatih Bey bunu bizzat kendi diliyle söyledi, kendisi söyledi.