SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Teşekkür ederim.

Meral Hanım'a öncelikle şunu sormak istiyorum: Yurt dışında diversiyon uygulamalarından hangi oranlarda sonuç alındığına dair örnekler verdiniz ama bizde herhâlde yargılama içinde kaldığı için yüzde 100 ölçebiliyor muyuz? Ölçemiyoruz anladığım kadarıyla...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Ölçüyoruz.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Ölçüyor muyuz?

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Ölçüyoruz.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Kaçırmış olabilirim. Yani oradaki "Suçtan uzaklaştırma oranımız nedir?"i kaçırdıysam kusura bakmayın.

Bir de bu kişiselleştirme meselesinde yani kadromuz mu yetersiz yoksa biraz şey gibi, işte, "Şu kadar cezaya standart şu uygulama..." Daha çok böyle yapıyormuş olmak için yapıyormuşuz gibi bir şey anladım ben. Bu mevzuat kişiselleştirmeye uygun mu yani? Kadromuz olsa halledebilir miyiz? Oradaki aşamadığımız problem ya da takıldığımız yer neresi uygulamayı kişiselleştirmekle ilgili? Mesela, bu ergenliği kriter varsayarak işte, 18'den 21'e mesela uzatılan örnekleri verdiniz. Aslında, pandemi itibarıyla ergenlik yaşının çok daha düştüğünü de işte, 9'lara, 8'e, 8-9-10'lara düştüğünü de düşünürsek yukarı çekmek için bunu baz alıyorsak aşağı çekmek için de baz almamız gerekmez mi? Bunu da aynı şekilde merak ediyorum.

Ve Saliha Hanım size de, aslında Meral Hanım'a da aynı şekilde... Bu ülkelerle kıyaslarken, işte, ülkelerin mevzuatlarından örnekler verirken yani en ideal olanı elbette ki hepimiz istiyoruz, bir devrim bu alanda yapacaksak evet, evrensel hukuk ilkeleri çerçevesinde en ideali neyse ona bakalım ama bu yasaların, bu kanunların, mevzuatların o toplumlardaki sonuçlara etkisiyle ilgili bir fikir edinmek için bakıyorsak o zaman, işte, nüfus yapısı, toplum yapısı, göç alma kapasitesi gibi onlarca kriter sayabiliriz, ülkemizle daha benzer özelliklerdeki ülkelere bakmak gerekmiyor mu sonuç alınabilirliği açısından? Dediğim gibi yani ideal olanı rehber var saymak başka bir şey ama "Burada uygulanmış, bu sonuç alınmış, o zaman bizde de bu sonuç alınmış." demek çok doğru olamayabiliyor toplumsal yapıların, nüfus yapısının farkı dolayısıyla. İşte, İngiltere karşılaştırması mesela; İçişleri Bakanlığının sunumunda da birkaç ülke bize gösterildiğinde bu hukuk sisteminin İngiltere'de suç oranlarını düşürmeye yetmediğini gördük biz aslında ama öte yandan, İngiltere'de zaten çocuk suçluları o kadar alt seviyedeki sayı olarak, oran olarak o kadar az ki sistemin düşürmüyor olması ya da nokta 1'lik, nokta 2'lik artış gözleniyor olması toplumsal bir travmaya da karşılık gelmiyor. Şimdi, dolayısıyla "İyi mi kötü mü?"yü karşılaştıramıyoruz biz kendi ülkemizle. Bu konuda da bir değerlendirme alabilirsem sevinirim.

Teşekkür ederim.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Şimdi, öncelikle ölçmeyle ilgili şeyleri sordunuz. Burada ölçmeyle kastınız, ne kadar çocuğun bu yöntemlere teşvik edildiyse bunların her birinin şeyi var, daha önce Adalet Bakanlığı adına yaptığımız sunumda da bir kısmına yer vermiştik. Ne kadarı hükmün açıklanmasının geri bırakılmasına tabi, ne kadarı kamu davasının açılmasının ertelenmesine tabi, yazılı olarak sorulursa tekrar çalışılır. Ya da bu çocukların, diyelim ki kamu davasının açılmasının ertelenmesine sevk edilen çocukların ya da uzlaştırmaya tabi kılınan çocukların ne kadarı tekrar suç işledi, burada da belli ölçekler belirlemek lazım. Mesela, uzlaştırma tamamlandıktan sonra beş yıl içinde mi, üç yıl içinde mi diye geriye dönük olarak ona bakmak lazım. Orada da özel bir çalışmayla mutlaka bu da tespit edilebilecek durumda yani tekrar suça yönelip yönelmedikleri. Ölçmeyle ilgili kısmı böyle açıklamış olayım.

Kişiselleştirmeyle ilgili kısım şu aslında: Çocuk Koruma Kanunu'nda sayılan 5 tedbir bizde başlıca bir diversiyon yöntemi değil yani bunlar koruyucu, önleyici tedbir olarak evet, kanunda yer almış ama yargılamaya alternatif bir yöntem değil. Yani bunlar korunma ihtiyacı olan çocuklar için bir tedbir; ceza ehliyeti olmayan, ceza veremeyeceğimiz çocuklara özgü güvenlik tedbiri; yine suça sürüklenen çocuklar bakımından da aslında yargılama sürecinde de hükmedebilecek tedbirler. Yani burada amaç, daha çok bu tedbirler üzerinden gitmek, yargılamaya ek olarak bu sistemi yürütmek değil; burada bir makas değişikliği gerekiyor. Hani "var" derken de bunu söylemek istiyorum, var ama buradan gitmiyor yani yargılama üzerinden gidip sonuçları buraya varıyor yani sonrasında ulaşılan bir sistem bu. Önceden yapılmasına bir engel var mı? Yok aslında. Bizim onu daha aktif hâle getirmemiz için hem bakış açısı değişikliği gerekiyor hem daha çok uygulamaya yönlendirecek şekilde altyapımızı oluşturmamız gerekiyor. Mesela hocam diyor ya: "Daha önce çocuk mahkemesinde uzmanlar vardı, şimdi yok." Evet çünkü onlar bizim Başkanlığa bağlı olarak adliyelerde adli destek mağdur hizmetleri müdürlüklerinde görevlendirildiler. Daha önce çocuk mahkemesinde bu uzmanlar görevliydi ve orada görevliyken diyelim ki Millî Eğitim Bakanlığında çocuk bir eğitim kurumunda öğrenciydi, o öğrenci olduğu okuldaki rehberlik psikolojik danışmanlık öğretmeni kimse çocukla ilgili danışmanlık tedbiri sürecini yürütüyordu ve -yine benzer yürüyor- üç ayda bir raporlarını mahkemeye sunuyordu. Mahkemeye sunulduğunda oradaki uzman o raporları inceleyip hâkime diyordu ki: "Bu çocukla ilgili şunun yapılması lazım, bunun yapılması lazım." Şu anda dışarıdaki uzman ile hâkim doğrudan irtibatlandırıldı gibi bir şey oldu. Bunun aksine bizim ADM'ler üzerinden tekrar o mahkemelerde her çocuk için belirli bir uzman görevlendirip o dosyaları takip ettirdiğimiz vakalar var ama bu, personel sayısıyla artabilecek bir şey ya da daha etkin şekilde verilebilecek bir şey.

Burada hem diğer kurumların hem bizim kurumumuzun personel sayısını aktifleştirip bu alana özgü personel tahsis etmemiz gerekiyor. ADM çatısında da olsa çocuk mahkemesine hizmet sunacak belirli personelimizin olması lazım ya da işte çocuk mahkemelerinden bazıları tedbirleri vermek için özel olarak görevlendirilip takibini yapsa... 6284 sayılı Kanun'da böyle bir yöntem belirlendi, ihtisaslaşma var. 20 mahkemede büyük illerde sadece bu işe bakan mahkemelerimiz var, diğer illerde de belirli aile mahkemeleri buna bakıyor ama buradaki farklılık şu: Orada devam eden, sürekli devam eden bir tedbir var. Bittiğinde de tekrar yenileyebiliyor ya da işte tedbire uymama durumunda zorlama hapsi vesaire gibi süreçleri yürütüyor. Çocukta ise durum çok farklı, çocuk 18 yaşına gelene kadar bu tedbirler kalkmadığı sürece devam ediyor ama yargılama bitmiş oluyor yani biten bir dosyada hâkimin tekrar tekrar o çocuk 18 olana kadar o üç ayda bir gelen raporları, hele birden fazlaysa bu tedbir her bir uzman için ayrı ayrı bunları denetleyebiliyor olması lazım. Bu, çok ciddi bir iş yükü, hakikaten büyük bir ekip ve gerçekten bu işi yapmak için oluşturulacak bir vaka ekibi... Yoksa hani "Verilen işi kimse yapmıyor, yüzeysel yapıyor da böyle oluyor." demek değil bu.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Öyle demek istemedim.

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Yok, yok, öyle dediniz demiyorum.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Böyle bir ihtiyaç mı var, onu...

ADALET BAKANLIĞI ADLİ DESTEK VE MAĞDUR HİZMETLERİ DAİRESİ BAŞKANI MERAL GÖKKAYA - Evet, böyle bir ihtiyaç var. Daha büyük bir kadro ve daha özel olarak belirlenmiş görevlerin olmasına ihtiyaç var.

Bir de 18-21 yaş ve 8-9 yaşla ilgili bir değerlendirme yaptınız; şimdi, bu, Avrupa'nın gittiği bir yön. Hani bunu nereye dayanarak yaptılar, hangi bilimsel incelemelerden geçtiler de çocukların ergenlik etkilerini sürdürdüğüne karar verip 21'e kadar bu yargılamaları çektiler... Onlarda gençlik mahkemeleri var, bu tip yargılamalar yapıyorlar ama siz de çevrenizden görüyorsunuz; benim de 2 çocuğum var, birisi üniversite sınavına girecek, inanın ben girecek gibiyim yani biz o yaşta kimsenin bize "Çalış." deme şeyine tabi olmadık hatta "Yeter, çalışma." dediklerini de hatırlıyorum ama burada biz ha bire uyarmak durumunda kalıyoruz, çok fazla uyaranları var. Çocuklar çok fazla sosyal medya etkisi altındalar yani dürtüsel de oldular, pandemi de bu süreci artırdı. Yani özellikle kız çocuklarının erken yaşta ergenliğe girmesi, onların aynı oranda olgunlaşması sonucunu doğrudan getirmeyebiliyor, bunu hekimlerimiz daha iyi değerlendirilebilir.

Bir de hem hocama hem bana sorduğunuz bir şey vardı: "Diğer ülkeler bizim için doğru ölçekler mi?" dediniz, "Toplumlara etkisi aynı mıdır?" dediniz. Tabii ki değil, her toplumun içinde bulunduğu risk durumu farklı. Biz göç alan bir ülkeyiz, genç nüfusu çok yüksek bir ülkeyiz, büyük bir nüfusa sahibiz. Bizim için İrlanda bir örnek değil, bizim için İngiltere bir örnek değil ya da Norveç ya da İsveç ya da Gürcistan bir örnek değil. Elbette biz içinde bulunduğumuz riskleri biliyoruz ama bizim ona göre de bir insan kaynağımız var, ona göre bir kadromuz var, öyle bir gücümüz var. Bu illa şey demek değil yani "O küçük ülkelerde uygulanabilir ama burada uygulanmaz." değil. Orada 3 mahkeme bakıyorsa bu işe, burada 100 mahkeme bakıyor; orada insan kaynağı 100 kişiyse, 150 kişiyse ya da örneğe konu olan çocuk... İşte, biz o zaman uluslararası bir program yaptık sırf diversiyonla ilgili, geçen yıl nisan ayında; bizden başka 16 ülke geldi, ülke örneklerini anlattılar. Şimdi, hakikaten insan dinlerken diyor ki "Bu bana örnek olabilir mi?" Ama bakıyorsunuz, İtalya da bu işi yapıyor, Almanya da bu işi yapıyor. Tam olarak risklerimiz benzer olmasa da çocuk dünyanın her yerinde çocuk yani bir kısım etkilendiği toplumsal şeyler farklıysa da biz de kendi çocuğumuza özgü tedbir belirleyip bunları uygulayabiliriz diye düşünüyorum.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Buyurun.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Ben şunları söyleyebilirim: Tabii ki de her ülkenin toplumsal, ekonomik, dinî yapısı çok farklı. İngiltere'den ya da başka ülkelerden örnek verirken "Onlar çok ideal, biz kötüyüz, onlardan muhakkak örnek almamız gerekir." anlamında kesinlikle söylemiyoruz. İstanbul Üniversitesinde kamu hukukunda yüksek lisans yapmıştım. Orada seminer dersinde hoca hukuku şöyle tanımlamıştı: "Adalete yönelmiş toplumsal yaşama biçimi." Adalet hiçbir zaman sağlanamayacak ve ideal olana hiçbir zaman, muhakkak tam olarak ulaşamayacağız ama burada yapılan şey, siz kanun koyucu olarak "Acaba bize düşen nedir, biz ne yapabiliriz?" Bir de şöyle düşünüyorum: Bu aslında çok bütüncül yaklaşım gerektirecek bir konu yani birçok uzman kişiye sorduğunuz zaman kanunlarımızın çok iyi olduğunu söyleyecektir, "Hiçbir sıkıntı yok, hep uygulamada problem var." diyecektir. Bu Komisyonun kurulmasının sebebi de bildiğim kadarıyla son zamanlarda çok canice işlenen cinayetler. Ailenin, bakanlığın, okulun, komşunun, medyanın, kanunun hep birlikte aslında koordinasyonlu bir şekilde ilerlemesiyle bu sorunun çözülebileceğine inanıyorum yoksa sadece kanundaki değişiklikle sorunlar tabii ki de çözülmez. Ama herkes kendi açısından bakıyor, ben akademisyen olarak diyorum ki bir nebze de katkım olsun. Ne yapabilirim? Makale yazabilirim. Sizler kanun koyucu olarak diyorsunuz ki acaba neyi değiştirsek de daha iyi yapsak, ne yapsak da acaba daha iyi bir çözüm buluruz diye düşünüyorsunuz.

İngiliz hukukundan örnek vermemin sebebi de -yani bir Afrika ülkesinden vermiyorum- oradaki hukuk sistemlerinin iyi olması yani İngiltere'nin, Avrupa'nın. Bu "Direkt alalım, iktibas edelim." anlamına da gelmiyor. Amerika'yı bir daha keşfetmeye gerek yok.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Ben bireysel olarak İngiliz bakış açısına daha yakınım ayrıca.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Yok, öyle anlamadım.

SELCAN TAŞCI (Tekirdağ) - Ama orada, dediğim gibi, suç oranı o kadar düşük ki şimdi İngiltere örneği üzerinden gittiğimiz zaman şu oluyor: Ama orada suç oranının düşmesine yol açmamış. Yol açmamış dediğimiz, nokta nokta 1 yükselme. İşte, oradaki karşılığı ile buradaki karşılığı çok farklı; işte "Niye Danimarka değil, Norveç değil?" falan gibi bir şey karşıda başka bir karşılaştırmaya vesile olduğu için aslında biraz söyledim, yoksa...

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Bence çok haklı bir soru yani bence gayet haklı bir soru.

Sadece şunu söyleyebilirim, şunu düşünüyoruz: Mesela cinsel emirlerle ilgili İngiltere'deki bir mahkeme kararını sizlerle paylaştım. Ya, bizde olmayan şöyle bir şey var, mesela bilgisayarların kullanımına ilişkin bizde böyle bir düzenleme yoksa örneğin deriz ki: Acaba biz de yapabilir miyiz? Yapsak mı? Bunu araştırırız. Yapsak acaba bizde işe yarar mı ya da yapsak nasıl yapalım? Belki farklı şekillerde yapacağız. Bunun için aslında örnekleri veriyoruz yoksa onlar çok iyi, bizim hukuk sistemimiz kötü, onlardan alalım da ihya edelim hukuk sistemimizi gibi bir düşüncemiz aslında yok ama zaten siz de onu kastetmediniz yani. Öyle düşünmediğimizi ifade etmek için söyledim.

Bir de şuna işaret etmek istiyorum, özellikle doktora sürecinde ceza hukuku dersleri alırken hocalarımın hep söylediği şey şuydu: Arkadaşlar, tepkisel kanuna her zaman karşı çıkın. Yani bir olay işlendi "Evet, hadi cezaları artıralım." Ya, bu kesinlikle ve kesinlikle ceza hukuk mantığına aykırı olan bir şey. Bir de şöyle bir şey oluyor: Her bir suç bakımından biz... Her suçu kanun koyucu şöyle düşünüyor: Diyelim ki yaralama suçuna üç yıl verip de kasten öldürme suçuna müebbet hapis cezası vermesinin sebebi korunan hukuki değer. İşte kasten yaralama suçunda vücut bütünlüğü, kasten öldürme suçunda kişinin yaşama hakkı alındığı için korunan hukuksal değerlere göre bir sıralama yapıyorsunuz, yanına da cezalarını belirliyorsunuz. Yani kasten öldürmeye -demin de dediğim gibi- müebbet hapis cezası verirken korunan hukuksal değerler aşağıya doğru düştükçe -mesela hakaret suçundan hatta suç olmasın diyenler bile var- daha düşük bir ceza veriyorsunuz. Dolayısıyla, burada siz, bir anda bir olay olduğu zaman, bunu yükselttiğiniz zaman buradaki denge de bozuluyor, birincisi bu. İkincisi de insanlar "Ya, cezalar arttı, dur, ben bu suçu işlemeyeyim." demiyorlar. Bizim burada yapmamız gereken şey şu aslında: Bu suç niye işleniyor? Bu suçun neden işlendiğini anlayalım ki bu suçun işlenmemesi için tedbirler alalım. Dolayısıyla da Bakanlık birçok... Biz de şimdi TÜBİTAK'a başvuracağız, iş birliği içerisinde de yaptığımız projeler var bildiğim kadarıyla. Burada kriminolojik çalışmaların çok büyük bir önemi var ve bizim ülkemizde maalesef kriminolojik çalışmalar çok yetersiz. Suçu neden işler? Ve ülkemize has problemler var, kadın cinayetleri mesela. Avrupa'ya gittiğinizde çok fazla işlenmiyordur, sanmıyorum, işte "Ayrıldım, sevgilim var, öldüreyim seni..." gibi şeyler. Dolayısıyla bize has sebepler de var.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Avrupa'da da yüksek ama risk faktörleri farklı olabiliyor.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Evet, onu kastediyorum. Yoksa daha düşüktür anlamında değil, sebepleri farklı olabilir.

BAŞKAN MÜŞERREF PERVİN TUBA DURGUT - Sebepleri farklı, doğru.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Şu da önemli, geçen günlerde bir profesör hocam bundan bahsetti bir yerde, sizlere de bunu arz etmek istiyorum: Diyelim ki kişi ceza infaz kurumuna girdi, beş yıl kaldı ve dışarı çıktı. Rehabilitasyon programları çok iyiydi, denetimli serbestlikte de programlar çok iyi örneğin. Dışarı çıktığı zaman eğer bu kişinin barınma ihtiyacı varsa, iş bulamıyorsa, aynı ortama yine girecekse... Yani İstanbul'da şu ilçede yaşıyor ve o ilçeye gittiği zaman evine, o mahallesine gittiği zaman yine arkadaşlarıyla birlikte suç işleyecek. Dolayısıyla, daha böyle kapsamlı bakmak gerektiğini düşünüyorum. Bu sabıkalı olan insanların alınmasına ilişkin bir hüküm vardı. Hükümlüleri, belirli bir oranda -yüzde kaç bilmiyorum- her şirketin alması gerekiyor sabıkalı kişiyi. Burada şöyle bir değişiklik yapılmış, hoca söyledi bunu, "veya" ifadesi getirilmiş, "engelli veya sabıkalı." Dolayısıyla da şirketler özellikle engelli kişileri tercih ediyorlarmış. Mesela bunda bir değişiklik yapılabilir, şart koşulabilir ya da İngiltere'de bildiğim kadarıyla şöyle bir şey oluyor: Ne kadar hükümlü alıyorsanız vergiden o kadar çok indirim yapılabiliyor. Böyle şeyler olabilir diye düşünüyorum.

ORHAN ATEŞ (Bayburt) - Bizde de var.

İBN HALDUN ÜNİVERSİTESİ HUKUK FAKÜLTESİ KAMU HUKUKU BÖLÜMÜ DR. ÖĞRETİM ÜYESİ SALİHA MERVE KAYA - Vergi konusunda var mı bizde? Onu bilmiyorum.