MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Hocam, ben de bir soru sorayım, onunla ilişkilendirirsiniz.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Tabii, buyurun, elbette.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Şimdi, bu cezada indirim, takdirî indirim konusu...

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Şu sorunun cevabını alsak da sonra ceza indirimine baksak, aynı konu mu?

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Ya, birbiriyle ilintilidir muhtemelen, bir açıklığa kavuşsun diye söylüyorum.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Evet.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Şimdi, ceza usulünde şöyle, malumunuz -şeyse düzeltebilirsiniz- sanık hâkimin karşısına geçtiğinde eğer temel cezadan uzaklaşıyorsa veyahut da indirim sebeplerini uygulamıyorsa bunu gerekçelendirmesi gerekiyor "Diğer vatandaşlara niye böyle yaptın da buna bu şekilde uyguladın?" şeklinde ama eğer indirim sebeplerini uyguluyorsa, Ceza Kanunu'nun, usulün gerektirdiği, işte, takdir hakkını, kanuni hakları kullandırıyorsa da herhangi bir gerekçelendirmesi gerekmiyor. Ama bu, uygulamada sanki herkese uygulanması gerekiyormuş gibi böyle bir şey ortaya koydu. Aslında, yargılama sırasında gerçekten, sanığın kişiliğinin... Siz bir şey söylediniz Hocam yani sadece yüksek cezaların verilmesiyle de bu mücadele verilmiyor; aynı zamanda bunun caydırıcı olması, bundan kendisine bir ders çıkarması, topluma örnek olması noktasında da... Fakat bu toptan kaldırıldı ve şu anda, özellikle şu anda uzun süredir konuşmasını da yaptığımız suçlarda indirim sebebi artık yok. Yani herhâlde bu ayrımı yaptık. Bundan sonra, aslında bu ayrım olmasa da mahkemelerin somut olarak "Ben indirim sebebini uygularsam bu sanığa faydası olacak mı olmayacak mı?" diye tartışması gerekirdi kararında ama eğer temel cezadan uzaklaşıyorsa bu tartışmayı yapıyordu, "Ben niçin bunu faydalandırtmadım?" Ama takdiri, bir de yasal indirimden faydalanıyorsa hiç o konuya girmiyordu, bu da herhâlde uygulamada bir karışıklığa neden oluyordu diye ben tecrübeden biliyorum.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Teşekkür ederim Sayın Vekilim.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Siz hukukçulara bir şey ekleyeyim, avukat kökenli olunca, Sayın Alkayış, öyle oluyor. Şimdi, mesela, kadına şiddet örgütlü bir suç mudur? Eğer örgütlü suç değilse "Aniden adam sinirlendi, sabretti, işte, birikti, birikti, patladı." böyle mi oluyor? Örgütlü suç olursa plan yapar. "Ben bunu yaparsam ne kadar ceza alacağım?" Şimdi, örgütlü değilse bu planı nasıl yapsın adam? Yani eskiden, hani "Kravat takarım, ceza iner." Şimdi, "Af çıkar." Yani kadına şiddet uygulayan insanın, failin psikolojisine baktığımız zaman, bunları planlayarak mı yapmış olabiliyor? Yani kadına şiddet taammüden olan, planlanan, örgütlü, hesaplı kitaplı bir iş mi, aniden patlayan bir şey mi?

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Her vakada, hepsinde değişiyor.

ASUMAN ERDOĞAN (Ankara) - Her tipi var bence.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Hepsinde değişiyor tabii.

ALİYE TİMİSİ ERSEVER (Ankara) - Mesela, geçmişte, internete bakıp "Kişiyi nasıl öldürürsem daha az ceza alırım?" diyen vakalar var.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Başkanım, temel yaklaşım şöyle...

ADALET KAYA (Diyarbakır) - O zaman ben de konuşayım.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Adalet Hanım, özür dilerim.

Yani temel yaklaşım şöyle: Her dosyanın kendisine ilişkin özellikleri var, hiçbir dosya diğer dosyayla aynı olmaz yani hepsinin...

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - O zaman nasıl genelleme yapacağız ki?

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Hâkim, işte, onu, delilleri topluyor.

SERAP YAZICI ÖZBUDUN (Antalya) - Delilleri hâkim toplamıyor, savcı topluyor.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Hayır, hayır, siz, tabii... Uygulamada o ayrı.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Genelleme yapamıyoruz zaten.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Biz genel açıdan bakıyoruz.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Hepsini tek tek incelemesi gerekiyor yani her olayın kendisine göre saikleri var, gerekçeleri var.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Ama biz toplumsal çözüm peşindeyiz yani tek tek suç işleyenlere verilecek ceza ayrı; o, hukukun işi. Ama biz toplumsal bakıyoruz meseleye.

ALİYE TİMİSİ ERSEVER (Ankara) - Cezalarda kesinlikle indirim mindirim yapılmadan yani birini öldürmüşse...

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Kendisini de öldürüyor adam.

ALİYE TİMİSİ ERSEVER (Ankara) - O, şimdi, bu onun yeni versiyonu.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Hayır, bir de az önce hocalarımız dedi, galiba siz dediniz Sayın Ergün; "Gizli işleniyor suçlar, odada kapalı."

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Dört duvar arasında.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Yok, artık değişti, bakın, anlık değişiyor. Sokakta diyor ki... Beyoğlu'nda, kamera var tepesinde, orada suç işliyor. Yani acayip, hatta videoya çekiyor, onu yayınlıyor eğer yakalanmadıysa yani bizim bunu psikolojik olarak da irdelememiz gerekiyor arkadaşlar. Yani davet edeceğimiz diğer bilim disiplinlerinden de dinlememiz lazım. Bunu niye yapıyor? Yani cinayeti bir şova dönüştürüyor adam, bu da ayrı bir hastalık herhâlde.

SERAP YAZICI ÖZBUDUN (Antalya) - Çünkü görünürlük hastalığı...

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - İşte, var olmaya çalışıyor.

ADALET KAYA (Diyarbakır) - Çağımızın en önemli dürtüsüyle hareket ediyor.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Evet, başkasını yok ederek kendisini var etmeye çalışıyor; enteresan bir durum bu.

ALİYE TİMİSİ ERSEVER (Ankara) - Kılıçlı öldüren adamın...

ASUMAN ERDOĞAN (Ankara) - Başak Cengiz cinayeti.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Ben cevap vereyim mi hepsine birden?

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Buyurun.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Sondan başlayarak gideyim bu hafifletici neden, temel neden ve gerekçe konusunda. Bu uygulama yanlış bir uygulama Sayın Vekilim. Hâkimlerin bütün kararları, her yöndeki kararları gerekçeli ve tam gerekçeli olmak zorunda. Yasa metninin tekrarı niteliğindeki basmakalıp sözlerle "İyi hâlliydi, indirdim. Şu maddedeki indirimi uyguladım." şeklindeki gerekçe sözde gerekçedir, gerçekten gerekçeli olmak anlamına gelmez. Yalnızca ağırlaştırıcı nedenler uygulanırken değil hafifletici nedenler uygulanırken de gerekçeli olmak zorundadır çünkü bu mahkeme kararlarının da hem kararın konusu olan fail bakımından hem de -Türk milleti adına verildiğine göre mahkeme kararları- toplum bakımından bir anlamı ve değeri var. Toplum olarak bizim de bilmemiz lazım kime hangi durumda indirim uygulanır, kime hangi durumda ağırlaştırıcı neden uygulanır. İlgili yasal yollara da kanuni yollara da buna göre başvurmak gerekir. O uygulama yanlış bir uygulama. Sadece bu konuda değil her konuda var yani gerekçesiz karar... Belki iş yükünden kaynaklanıyor da olabilir. Genel olarak gerekçesiz, basmakalıp, kanun maddesini tekrar eden şekilde sözde gerekçelerle karar verme alışkanlığı var, yanlış uygulama o.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Hocalarımız, tabii, çok tez savunması yönettikleri için, tez yönettikleri için her şeyi gerekçeli, açık istiyor.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Sanki tek bir dosyası varmışçasına. Hani o kadar olmasa da aşağı yukarı bir fikrimizin olmasını istiyorum.

MUSTAFA ALKAYIŞ (Adıyaman) - Aynen, aynı düşünüyoruz.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Sayın Başkanın sorusuna gelecek olursak; "Burada bir çelişki var mı, yok mu?" dediniz. Kısmen var gibi görünebilir ama aslında yok.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Cezasızlık algısı konusunda.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Cezasızlık algısı; cezalar ağırken de aynı, hafifken de aynı. Ben buna, ünlü aydınlanmacı İtalyan düşünürü Beccaria'yla cevap vermek isterim. Zaten hukukun genel mantığı da bu, çalışmalar da bunu gösterir ve sosyal yaşamda bireysel yaşantılar da şunu gösterir ki kişi hafif de olsa bir cezaya, bir ızdıraba maruz kalacağını bilirse bundan kaçınır. Yani fail, hafif hapis cezası, ağır hapis cezası -illa idam olmak zorunda değil- yasanın öngördüğü cezayı öngördüğü şekliyle başından sonuna kadar çekeceğini bilirse bunun bir caydırıcılığı olabilir. Ama "Ben öldürürüm, nasıl olsa beni hoş görürler, indirimden yararlanırım; nasıl olsa sıklıkla af çıkıyor, ondan yararlanırım." gibi bir umut taşıyorsa, bir bakış açısı taşıyorsa potansiyel failler, o zaman, idam cezası da olsa, olmasa da caydırıcı olmuyor. Çelişki teşkil eden kısım şu olabilir ancak, kimi failler bakımından -işte, bazı çalışmalar, görüşmeler net bir biçimde gösteriyor- bazı failler bakımından en ufak bir pişmanlık ve cezadan en ufak bir korku görmüyoruz. "Ben namusumu temizledim, yine olsa yine yaparım." diyor ve idam cezası öngörseniz de buna -tırnak içerisinde- gönülden inanmış bir faili artık cezayla korkutmanız mümkün olmuyor. O zaman, bu failin...

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Bir de biz...

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - Çok affedersiniz... Son cümle.

BAŞKAN MUSTAFA HULKİ CEVİZOĞLU - Buyurun.

PROF. DR. GÜNEŞ OKUYUCU ERGÜN - O zaman, bu failin bu bakış açısı neye dayanıyor, onu iyi anlamak ve onu kırmak... O da yine kadına yönelik bakışına dayanıyor yani "Benden ayrılmak istemişti." ya da şununla da sıklıkla karşılaşılıyor: "Çalışmak istemişti, öldürdüm, namusumu temizledim. Yine olsa yine yaparım." diyor.