AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Teşekkür ediyorum.

Ben de tabii öncelikle Değerli Akademisyenlerimize teşekkür ediyorum, çok önemli bilgileri bizimle paylaştınız. Tabii, bundan sonra da anladığım kadarıyla birlikte çalışmaya devam edeceğiz. Bugün için sormak istediğim iki sorum var. Birinci sorum: Şiddet ve istismar konularında yeterli veri ve araştırmalar var mıdır? Çünkü takdir edersiniz ki veri olmadan, araştırma olmadan çözüm üretmemiz de çok zor olacak. Varsa bu verileri güvenli ve yeterli buluyor musunuz?

İkinci sorum da Nilüfer Hocama olacak. Biraz önce açıkladığınız, tam duyamadım ve anlayamadım, çocukken şiddet gören, istismara uğramış çocuklar neden ebeveyn olduklarında aynı istismarı, aynı şiddeti çocuklarına da uyguluyorlar?

Son olarak da biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak 13 Eylül 2024'te Mecliste hem Çocuk Hakları İzleme Komisyonunun sürekli olması, kalıcı olması ve bir ihtisas komisyonu kurulmasını teklif etmiştik. Bununla ilgili sizin görüşünüzü de almak isterim.

Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Eğer açarsanız mikrofonu...

OTURUM BAŞKANI RADİYE SEZER KATIRCIOĞLU - Hemen açıyorum Hocam.

Buyurun.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Teşekkür ederim.

Çok teşekkür ederim, çok değerli sorular bunlar.

"Bu alanda yapılmış çalışma var mı?" dediğinizde, ne yazık ki bu alanda standart bir çalışma yapabilmek mümkün değil. Neden mümkün değil? Bir defa, sorduğunuz sorunun karşı taraftan nasıl algılandığı, nasıl bilindiği, nasıl anlaşıldığı önemli. Mesela, biraz önce bahsettiğim çocukluk çağı olumsuz yaşam deneyimleri çalışması benim bildiğim Türkiye'de yapılan en geniş kapsamlı çalışmalardan biridir ama o da kısıtlı çünkü yalnızca üniversite öğrencilerinde yaptık. Yani gecekondu mahallesine gitsek... Yani çok farklı bölgelerde yapıldı, dolayısıyla bölgesel farklılıkları da yansıtabilir ama çalışan çocukların arasına gitsek, okuyamamış, evde annesiyle birlikte oturan çocukların arasına gitsek bu oranların elbette ki değişeceğini biliyoruz. Yani çok net bir örneklem bulabilmek mümkün değil. Yine de çalışma yapılabilir mi? Elbette yapılabilir fakat elimizdeki diğer verileri de kullanabiliriz bunun için. İşte adli istatistikler var, polis kayıtları, Aile Bakanlığının kayıtları, Sağlık Bakanlığının kayıtları var ama bunlardan hangisi daha güvenilir derseniz, mesela, Sağlık Bakanlığı için kendi adıma söyleyeyim: Bizim kayıtlarımız güvenilir değildir çünkü şiddeti "şiddet" diye girmiyoruz, çocuğun kafası yarılmış diye giriyoruz tanı girerken diyor. Aile Bakanlığınınkiler onlara ancak ulaşabilenlerle sınırlı, Aile Bakanlığına ulaşabiliyorsa ne mutlu ki biri elinden tutuyor demektir. Adli istatistiklere baktığımız zaman da yine başvurabilenlerin rakamlarıyla ancak bir fikir sahibi olabiliyoruz. Yine de size gösteremedim o sıklıkla ilgili yaptığımız bir çalışmanın sonucunu, 8 bin üniversite öğrencisiyle -yani bizim çocuklarımızın kaymak tabakası onlar hani çalışabilmiş, okuyabilmiş, belli bir yere gelebilmiş çocuklar- Türkiye'nin çok farklı yerlerinden yaptığımız 8 bin öğrencilik bir çalışma var, o henüz basılmadı. 2018 yılında çocukların yüzde 50'si en az bir şekilde şiddete uğramış ya da çocukluk çağında olumsuz deneyimleri olmuş. Yaklaşık yüzde 20 civarında... Onu açabilirim, isterseniz.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Memnun oluruz.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Rakam olarak da oradan daha rahat gösterebilirim. 2013 ve 2018 verileri var. Gördüğünüz gibi, yüzde 20'ler civarında fiziksel şiddete uğruyor çocuklar, beşte 1'i. Bunlar hastaneye başvuruyu gerektirecek boyutta fiziksel şiddet yani işte annesi terliği atıyor da çocuğun başına geliyorla sınırlı değil. O terlik o çocuğu hastaneye taşıyorsa, onların rakamı bu. Cinsel istismar sıklığı yüzde 7'ler civarında. Bu da yine dokunmanın olduğu cinsel istismar yani işte telefon konuşmaları falan dâhil değil buna. Duygusal istismar -biraz önce söyledim- tanıyabilmek çok zor yani sorduğunuz üç soruya aldığınız cevapla "Bu çocuk istismar ediliyor, edilmiyor." diyebilmeniz mümkün değil ama ihmal düzeyimiz de yaklaşık yüzde 7'ler, 8'ler civarında. Onun dışında, aile içi şiddet çok ciddi problem Türkiye'de. Yine yaklaşık yüzde 20'si aile içi şiddetle şiddete tanık oluyor ve en az kendisi şiddeti uygulamış gibi etkileniyor. Bu tip rakamlar var. Şimdi, bunlarla belki bir sorumuz şu olabilir, yani devamı şöyle gelebilir: Türkiye'de daha mı fazla, diğer ülkelere göre daha mı az? Avrupa ve Amerika verileriyle karşılaştırdığımız zaman ben size şunu söyleyebilirim ki: Dünyada hiçbir coğrafya, hiçbir grup, hiçbir din, dinî yapı daha ciddi boyutlarda değil ya da daha korunaklı, daha güvenilir değil. Her yerde var çünkü insanın olduğu yerde şiddet var. İnsan eğer stresi -Nilüfer Hoca çok güzel vurguladı- idare edemiyorsa, stresi çözümleyemiyorsa sonuçta geldiği nokta şiddet. Erişkin cinsel istismarında bile sorun cinsel motivasyon değil biliyor musunuz? Yani erişkin cinsel istismarında, erişkin tecavüzünde bile sorun şiddet, kendisini güçlü gösterme çabası. O yüzden, o tanımı yaparken dedim ya "hiyerarşik ilişki" o güç hiyerarşisi son derece önemli.

Bu çalışma, 2013 yılında yaptığımız çalışmanın Avrupa ülkelerinin de katıldığı bir araştırmadaki verilerini sunduğumuz bir çalışmadır. Şimdi, buradan baktığınız zaman, işte Litvanya, Montenegro, Romanya, Rusya, Makedonya, Arnavutluk gibi ülkeler var. Mesela, şuradan bakıyoruz, Rusya'da istismar yok, hiç cinsel istismar, fiziksel istismar, ilaç kullanımı; hiçbir şey yok. Buna inandık mı?

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Hayır.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Cevaplamamışlar, o kadar baskı var ki anketi bile cevaplamamış çocuklar.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Zor bir konuda araştırma yapılıyor çünkü.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Çok, çok zor. Dolayısıyla, bu yayının PDF'ini ben gönderebilirim Mesut Bey'e, Mesut Bey iletebilir size yani yayının aslını gönderebilirim.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Memnun oluruz.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Durum bu.

Şimdi, Nilüfer mutlaka cevap verecek ona ama daha sonraki sorularınız konusunda da biz evet çok şey yapıyoruz. Sayın Vekilim dedi hani altı dolu, herkes bir çaba gösteriyor, bu benim üçüncü araştırma komisyonum yani sizinle birlikteyim epeydir çünkü bir şeyler yapabilme çabası içinde ama hâlâ bizim çocuğa karşı şiddetin önlenmesi eylem planımız yok. Bu eylem planının... Bir de bu öyle bir şey ki herhangi bir politikayla bağlı değil yani politikalarüstü bir şeyden bahsediyoruz. Şiddet politikalarüstü, çocuk politikalarüstü, öyle olunca... Hani eksiğimiz yok mu? Eksiğimiz var. Ayrıca, bir PDF daha paylaşabilirim sizlerle. Nilüfer Hoca'nın da kaynak olarak kullandığı o INSPIRE ve onun bir önleyici politikalarını anlattığı bir dergi var ya da bir yayın var ama onun dışında 2020 yılında basılmış olan, dünyada çocuğa yönelik şiddetin ne durumda olduğunu gösteren ülke ülke, işte Uruguay, Uganda, Türkiye, Zambiya, United States, İngiltere hepsinin tek tek ayrı sayfalarda neyin olduğunun döküldüğü, dökümünün yapıldığı bir bölüm var. Orayı inceleyebilirsiniz.

ŞENOL SUNAT (Manisa) - Kaç yılında Hocam?

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - 2020, çok eski değil yani.

Oradaki veriler de Sağlık Bakanlığı verileri yani -böyle kötü niyetli demeyelim de- olayın boş tarafına bakan bir sivil toplum örgütünün yazdığı bir şey de değil -hani bir bardağın boş tarafı var, dolu tarafı- doğrudan Sağlık Bakanlığından alınan verilerle... Oradaki temsilci arkadaşı tanıyorum, Sağlık Bakanlığında, bu işte çalışan bir arkadaş, onun verdiği veriler orada özetlenmiş; bir inceleyebilirsiniz. Türkiye tertemiz mi? Dünyada tertemiz bir ülke var mı?

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Yoktur muhakkak.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Yok. Ama çok güçlüyüz, çok şey yapabiliriz, yeter ki emeğimizi, heyecanımızı birazcık oraya akıtabilelim.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - O zaman, son sorumun cevabını da almış oldum herhâlde. Bu Komisyonun kalıcı bir komisyon olmasını doğru bulduğunuzu anlıyorum.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Evet.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. BETÜL ULUKOL - Ben teşekkür ediyorum.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Nilüfer Hanım'a bir sorum vardı, onun da cevabını alabilirsem.

OTURUM BAŞKANI RADİYE SEZER KATIRCIOĞLU - Buyurun.

DOÇ. DR. NİLÜFER KOÇTÜRK - Şöyle Milletvekilim: Onu açıklayan farklı kuramlar, farklı şekillerde açıklamakta. Öncelikle, Komisyona kesinlikle katılıyorum ve önerilerinden biri de sabit bu çocuklarla ilgili çalışan, olay bazında ekstra olayı değerlendiren, nerede hatalar, nerede eksikliklerin olduğunu sistemsel değerlendiren bir yapının kesinlikle başarıya ulaşacağını o yayında hükûmetlere önermekteler.

Şimdi, şeylerle ilgili olarak da farklı kuramlar farklı şekilde ifade ediyor. "Sosyal öğrenme kuramı" dediğimiz kuram özellikle Bandura'nın kuramı "Çocuklar küçükken yetişkinleri gözleyerek, taklit yoluyla öğrenirler." diye ifade ediyor. "Bu, medyadan da olabilir, çevresindeki yetişkin de olabilir, arkadaşı da olabilir, belirli davranışları belirli kişilerden öğrenir, o yakın çevresindeki kişilerden öğrenir." diyor. Ki en çok gördüğümüz şeye baktığımızda da ebeveyni gibi olmak istemeyip ama ebeveynine benzer şekilde, öfke kontrolüyle baş ettiklerini görmekteyiz ebeveynlerin. Bazı kuramlar da özellikle biyolojik kuramlar, psikiyatrik model kuramları da öyle açıklıyor, diyor ki: "Kendileri ihmal ve istismara maruz kaldığı için, ruh sağlığı konusunda da yeterli olarak desteklenmedikleri için onlar da yetişkin olduklarında öfke kontrolleri yok, stres düzeyleri yüksek ve o yüzden aynı kendi ebeveynleri gibi çocuklara da benzer uygulamaları sergiliyorlar."

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Ama bu cinsel istismar için geçerli olamaz.

DOÇ. DR. NİLÜFER KOÇTÜRK - Maalesef geçerli oluyor.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Yani tamam öfke kontrolünü anlayabiliyorum ama cinsel istismarda da tabii gördüğünü yapmak istiyor, o bir herhâlde doyum açısından onu etkilediği için diye anlıyorum, öyle mi?

DOÇ. DR. NİLÜFER KOÇTÜRK - Şimdi, şöyle milletvekilim: Cinsel istismar içinde 5 tane ayrı grup var. Özellikle çocuklar eğer okul öncesi çocuksa gördüğü davranışı taklit ederek başka çocuklara yapıyor ya da diyelim ki zihinsel engeli olan bir yetişkin de olsa çocuk da olsa aynı... Örneğin anal bir davranışı, anal ilişki davranışını ancak görecek ki yapacak. Yani taklit etme yoluyla çocuklar öğreniyor ve başka çocuklara uygulayabiliyorlar. Artı, baktığımızda cinsel istismarda da maalesef bu var. Yani taklit yoluyla özellikle üç kuşak devam eden bazı gruplar var. Özellikle sosyal izolasyonun olduğu aileler, kültürel olarak ana kültürden uzak olan, diğer çevreyle iletişimin kurulmadığı aileler var maalesef, özellikle dağlık alanlarda yaşayan ailelerde de görüyoruz. Mesela anne-baba diyelim yaptı, babayla görüşmeler yapılıyor, baba da kendi babasından onu görmüş. Yani üç kuşak boyunca devam eden ki benim ÇİM'de de deneyimlerim bunu gösterdi, birçok vakada da görmüştük. Hocam, bizim danışmanımızdı çocuk izlem merkezinin kuruluşunda. Hatta biz ilk önce kurulduğumuzda yani kapanmak için kurulmuş bir merkezdik. Yani "Nasıl olsa biz Müslüman ülkeyiz, bizim ülkemizde olmaz." diye bürokratlarımız öyle düşünüyordu ama Bakanımız çok dirayet sergiledi, dedi ki: "Hayır, ben çocuk doktoruyum ve kendi çalıştığım alanda da olmuştu." deyip ve çocuk alanında doktor olmasının verdiği bir şansla çocuk izlem merkezlerinin kurulmasını sağlamıştı. Üç ay sonra çocuk izlem merkezinin ilk vakası anne ensestiydi ve 2 ergen çocuğuna. Yani bizim görmediğimiz, alan yazımda en düşük olarak karşılaşacağımız bir şeydi. Hatta biz Allah'ın bir nimeti diye düşündük çünkü ilk vaka böyleyse deyip... Ki sonradan başka yere alındık, baktığımızda alan daha büyütüldü ve genişletildi. O yüzden literatüre baktığımızda Amerika bu çalışmalar konusunda otuz yıl çok daha önde 1980'li, 1990'lı yıllarda bu merkezleri kurmuşlar. Yapılan oradaki çalışmalara baktığımızda benzer şeyleri görüyoruz. Orada da ilk başta özellikle bu cinsel eğitim ve benzeri eğitimlere karşı olunması ya da merkezlerle ilgili çatışmaların yaşandığını görmekteyiz. Ama araştırma sorunlarına baktığımızda da çocuklarımızın benzer sorunları yaşadığını görüyoruz. Ki bizimkiler kolektivist yapımızdan kaynaklı kültürel yapımızdan çocuklar aileyi korumak istiyor. Yani anne-babasına özellikle cinsel istismarı söylememe nedenlerinden biri, diyor ki: "Annem-babam duyarsa işte babam gider onu öldürür, gider, hapis yatar." O yüzden söylemeyebiliyor. Hâlbuki baba belki o derece bir şiddet davranışı sergilemeyecek, yasal yollardan haklarını arayacak ama ona rağmen yine çocuklar o kol kırılır yen içinde kalır felsefesini devam ettirmeyi öğreniyorlar maalesef.

AYŞE SİBEL YANIKÖMEROĞLU (İstanbul) - Çok teşekkür ediyorum.