MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Şimdi, orada, kaldığımız yerde, işte, yapım aşamasında çevresinde yer alan binanın taşıyıcı sisteminde onarılamaz düzeyde yapısal bir hasarın oluşması hâlinde... Burada çevresindeki bu kavram benim objektif sorumluluğumu getiriyor. Yani kişisel kusurda insanlar sorumlu. Ben kendi eylem ve davranışlarımdan sorumluyum. Çevreyi genişletmeniz benim etki edemeyeceğim, benim kontrol edemeyeceğim alanlarla ilgili o sorumluluğu da bana yüklemeniz, hakkaniyete aykırı bir düzenleme olur Sayın Başkanım. Yani bu çevre tanımını bir an önce -sayın vekilimizin bahsettiği gibi muğlak- bunun sınırlarını net bir şekilde çizmek lazım. Aksi takdirde, biz burada kişisel sorumluluktan objektif sorumluluğa gideceğiz ki bu, hukuk açısından bizim Borçlar Kanunu'muzdaki o sorumluluk esasını temelden altüst etmiş olursunuz. Yani benim anlamış olduğum budur ama siz bu, çevresindeki yer alan binanın kapsamını daraltırsanız o zaman biz kişisel sorumluluğa gelmiş oluruz ki o zaman yerinde ve doğru olur.

Teşekkür ediyorum.

BAŞKAN ADİL KARAİSMAİLOĞLU - Evet, Ahmet Bey, dün de konuşmuştuk bunu.

ÇEVRE, ŞEHİRCİLİK VE İKLİM DEĞİŞİKLİĞİ BAKANLIĞI HUKUK HİZMETLERİ GENEL MÜDÜRÜ AHMET KÜÇÜKLER - Sayın Başkanım, burada sayın vekilimizin, tabii, buradaki "Objektif bir sorumluluk mu oluşuyor?" görüşü önemli. Burada kanun, maddenin başında şunu diyor: "Mevzuat ile kendisine verilen görev ve sorumluluğu yerine getirmemesi nedeniyle burada sınırlandırılıyor." Yani kendisine verilen yapı denetiminin görev ve sorumluluğunu yapmadığı için orada bir sıkıntı çıkıyorsa...

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstat, özür diliyorum, karşılıklı olması açısından demek istemiyorum.

Şimdi, siz bunu düzenleseniz de düzenlemeseniz de zaten sorumlu. bu sorumluluğu gittikçe muğlak bir alana taşıyoruz. Yani muğlak alan şu demek: Yani kanunen sorumlu. Zaten sorumlu üstadım. Yani sorumlu olan bir kişi "kanunen sorumlu" ibaresini... Siz o "kanunen sorumlu" ibaresini çıkarın, yine sorumlu.

ÇEVRE, ŞEHİRCİLİK VE İKLİM DEĞİŞİKLİĞİ BAKANLIĞI HUKUK HİZMETLERİ GENEL MÜDÜRÜ AHMET KÜÇÜKLER - Sayın Vekilim, özür dilerim.

Buradaki idari sorumluluk, bizim vereceğimiz, Bakanlığın idari müeyyidesi anlamındaki sorumluluk. Yoksa cezai anlamda -sizin de bahsettiğiniz gibi- bunu yazmasak da cezai sorumluluğu zaten var efendim.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Anladım.

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - İdari sorumluluk vereceğiz.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstadım, idari sorumluluk da olsa konu yine muğlak. O zaman "idari" yazanı anlar.

Üçüncüsü...

ÇEVRE, ŞEHİRCİLİK VE İKLİM DEĞİŞİKLİĞİ BAKANLIĞI HUKUK HİZMETLERİ GENEL MÜDÜRÜ AHMET KÜÇÜKLER - Efendim, biz cezai sorumluluk veremeyiz.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Olur mu öyle şey? Oradaki sorumluluk... Kanun koyucu ne yapacak? Yarın öbür gün ihtilaf çıktığı zaman buradaki tartışmalara bakılacak. Yani gerçekten kanun burada... O zaman siz yönetmelikle eğer bunu diyecekseniz "Bu sorumluluk objektif sorumluluk değil, bu kişiseldir, bu idaridir." derseniz o ayrı bir sorun ama idari sorumluluk da gelir yine mahkemede delil olarak o kullanılır. Yani ben eğer bir işlemde disiplin cezası almışsam cezai anlamda da Borçlar Kanunu'ndaki sorumluluk anlamında da ben sorumluluktan kurtulamam çünkü açık hüküm var, yani "İdari soruşturma -teknik bir konu Değerli Başkanım- idari disiplin mahkemeyi bağlar mı bağlamaz mı?" diyor kusur tespiti açısından. İdari anlamda ben kusurluysam, idari bir cezaya mahkûm olmuşsam sorumluluk açısından da ben ileride tazminat vesaire anlamında da sorumluluktan kurtulamam. Benim sizden istirhamım şu: Yani etki edemeyeceğim çevreye beni sorumlu tutmayın; disiplin açısından da sorumlu tutmayın, ceza anlamında da sorumlu tutmayın, Borçlar Kanunu anlamında da etkim yok çünkü.

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - Burada etkiyle alakalı bir durum yok ki Sayın Tanal.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstadım, olur mu? Ben sizin binanızı, bakın, sizin yanınızdaki binanızı...

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - Ben bina yapıyorum şimdi, yanımda siz varsınız, binanız var. Ben buranın temelini eşeceğim, sorumluyum bu eşeceğim yerden.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Evet, evet.

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - Temelini eşerken gerekli tedbirleri almadan orayı eştim ve sizin binanızı yıktım; ne olacak?

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstad, deprem bölgesindeyiz; bakın...

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - Deprem değil, bakın, size bir olgu söyledim Sayın Tanal, lütfen.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstad, yani şu anda Ankara'da, şey tarafta var, bina o kadar yamaçtaki yani ona siz ne kadar direk dikerseniz de dikin heyelan vesairede o binanın yükünü kaldıramıyor. Yani biraz da ilmen ve fennen bazı şeylere "Yapılabilir." "Yapılamaz." demek lazım. Yani biz burada, masabaşında bunu böyle konuşuyoruz ama ileride çıkabilecek olan sorumluluklar açısından insanlar bundan mağdur olur, onu söyleyeyim ben.

BAŞKAN ADİL KARAİSMAİLOĞLU - Aykut Bey, buyurun.

HASAN ÇİLEZ (Amasya) - Sayın Tanal, siz hukukçusunuz...

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Üstad, ben hukuksal anlamda aydınlatmaya çalışıyorum.

BAŞKAN ADİL KARAİSMAİLOĞLU - Teşekkür ediyoruz arkadaşlar.

MAHMUT TANAL (Şanlıurfa) - Benim oy kullanma hakkım da yok çünkü Komisyonunuzun üyesi değilim; yaparsınız yapmazsınız o karar da sizin.

BAŞKAN ADİL KARAİSMAİLOĞLU - Teşekkür ederiz arkadaşlar.