ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Sayın Başkan, teşekkür ederim.

Sayın Başkan, ben, öncelikle, Sayın Gökçen'in, son sözü olan milletvekilimizin söylediği bir hususta ufak bir düzeltme yaparak devam etmek istiyorum. Lütfen, bu da yanlış anlaşılmasın, belki yanlış bir bilgidir, o yüzden söylüyorum. O dönem yasa görüşüldüğü vakitte, barolar Meclisin kapısında bekliyorken Türkiye Barolar Birliği buraya gelip görüşünü bildirip bunun geri çekilmesi gerektiğini söylemedi. Bunu düzeltelim. Türkiye Barolar Birliği Başkanı o dönem...

GÖKÇE GÖKÇEN GÖL (İzmir) - Ben bugünkü ifadesini kastediyorum Barolar Birliği Başkanının.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Tamam, ben yanlış anladım o zaman. Onu düzeltelim çünkü o dönem Türkiye Barolar Birliği Başkanı bu yasanın geçirilmesi için meslektaşlarına rağmen elinden geleni yaptı, salonda bulundu.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Salonda bulundu.

AYSU BANKOĞLU (Bartın) - Şimdi Kıbrıs'ta.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Yasaya olumlu fikrini belirtti, bunu düzeltmiş olalım. Evet, biz Barolar Birliğinden gönderdik, meğerse Kıbrıs'a gönderdi kendisini, o da ayrı bir konu.

Şimdi, aslında bu yasayla ilgili söylenecek çok şey var. Anayasa Mahkemesi bir karar verdi, burada yüzde 30, yüzde 40 meselesi tartışılıyor ama ben de istatistiki bilgileri paylaşacağım paylaşmak zorunda olduğum için, doğru değerlendirebilmek için paylaşacağım ama öncesinde bir kere şunu hiç lafı dolandırmadan, etrafında dönüp dolaşmadan net bir şekilde söylemek lazım: Nasıl ki o dönem bu çoklu baro yasası çıkarılarak barolar siyasallaştırıldıysa, nasıl barolar ayrıştırıldıysa ve o dönem çıkarılan bu yasayla ciddi manada siyasetin güdümüne giren barolar ortaya çıkartıldıysa bugün aslında bu adli yardım meselesi üzerinden de başka bir amaç güdülüyor. Amaç ne? O günden bugüne hem İstanbul numaralı baro, hem Ankara numaralı baro avukatlar üzerinde çok yoğun baskılar yapmasına rağmen, avukatları tehdit edip numaralı baroya geçmesi yönünde baskılar kurmasına rağmen, numaralı Ankara Barosu 2 bin sayıyı bazen geçiyor, bazen düşüyor; İstanbul ise 3 binlerde. Bu sayı bir türlü artmıyor, artmadığı için de adli yardım gibi ya da başka birtakım yapılacak olan usullerle bu numaralı baroları meşrulaştırma ve aynı zamanda cazibe merkezi hâline getirme ve avukatları oraya çekme amacı güdülüyor. Nasıl ki kamuoyunda bugün numaralı barolar zaten Hükûmete yakın, davanı o numaralı barolardan birine verirsen davayı kazanma ihtimalin yüksek algısı kamuoyunda yaratıldıysa...

NURETTİN ALAN (İstanbul) - Hiç alakası yok.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Ben fikirlerimi paylaşıyorum. Bakın, ben sizi dinledim, tek bir cümle kullanmadım; ne Sayın Özkan konuşurken ne Sayın Karslı konuşurken tek bir cümle kullanmadım, dinledim, sabırla bekledim. Eğer cevap verecekseniz, emin olun, ben de cevap veririm. Lütfen bekleyin, söyleyeceğiniz varsa söylersiniz.

Dediğim gibi, hukuk düzenini tamamen altüst edip baroları siyasallaştıran ve baroları siyasi iradeye teslim almak isteyen, dolayısıyla hak mücadelesini ve hak mücadelesi nezdinde avukatların temel hak ve özgürlükler noktasında mücadele etmemesini amaçlayan numaralı baroları oluşturdunuz. Şimdi, bu barolara bir talep olmayınca, yapılan baskılar neticesine rağmen, avukatlar numaralı barolara geçiş yapmayınca, bu defa oraları cazibe merkezi hâline getirmeniz gerekiyor. Cazibe merkezi hâline getirilmediği zaman da bu defa kanundan yararlanılmaya çalışılıyor. Nasıl yararlanılmaya çalışılıyor? Daha önce adli yardım meselesi üzerinden yüzde 40'lık oranlarla ödemelerin yapılması noktasında bir yasallaşma yapılmıştı, Anayasa Mahkemesi iptal etti. Şimdi, ben tekrar tekrar Anayasa Mahkemesi şunu yaptı, bunu yaptı demeyeceğim ama Sayın İdris Şahin birkaç saat önce burada bir cümle kullandı, dedi ki... Sanırım Danıştaya mı gitmişti, tam hatırlamıyorum ama orada bir hâkim dedi ki...

CAHİT ÖZKAN (Denizli) - Anayasa Mahkemesi.

SİBEL SUİÇMEZ (Trabzon) - Anayasa Mahkemesi.

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Anayasa Mahkemesi miydi? Evet, devamında zaten size geleceğim Sayın Özkan.

CAHİT ÖZKAN (Denizli) - O hâkim zaten öyle cübbesini çıkartıp...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - İşte, tam da onu hatırlatacağım.

Sayın İdris Şahin dedi ki: "Hâkimin söylediği bugün temel hak ve özgürlükleri koruyan sadece barolar kaldı." Gerçekten de öyleydi, bir barolar kalmıştı, baroları bitirmeye çalışıyordunuz, onu da numaralı barolarla, "çoklu baro" dediğimiz bu garabetle yapmaya çalıştınız. Yasalaştı, geçti ama hâlâ bunu topluma kabul ettiremediğiniz için, bunu meşrulaştıramadığınız için 150 bine yakın avukatın sadece 5 bin civarını, o da büyük bir kısmını baskılarla, tehditlerle bu barolara yönlendirdiğiniz için hâlâ meşrulaştıramadınız ve hâlâ avukatların 145 binden 150 bine yakını hâlâ bu barolara geçiş yapmıyor, meşru görmüyor çünkü esas olan, temel olan temel hak ve özgürlüklerin korunması, savunulması. Sayın İdris Şahin onu söylediğinde Sayın Özkan da -kendisi az önce tekrar söyledi- hâkim için dedi ki: "Bıraksın, siyaset yapsın."

CAHİT ÖZKAN (Denizli) - Hâkimler kararlarıyla...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - İşte, maalesef buna da tahammül edemiyoruz. Bir kişinin, bu ülkede temel hak ve hürriyetleri savunan sadece bu vardır, barolar vardır ya da temel hak ve hürriyetler bu şekilde korunmalıdır şeklindeki fikirlerine dahi maalesef tahammül etmiyoruz.

CAHİT ÖZKAN (Denizli) - Kararlarıyla konuşur...

ZÜLKÜF UÇAR (Van) - Kararlarıyla konuşsunlar, ayrı bir konu ama görüş de belirtebilirler. Neticede o, resmî bir toplantı değil, ayrı bir görüşmeden bahsediyoruz. Dolayısıyla temel hak ve hürriyetlerin korunması noktasında biz baroların nasıl etkisizleştirilmeye çalışıldığını biliyoruz, görüyoruz ve bu noktada bunu başaramadığınız için, numaralı baroları meşrulaştıramadığınız için bugün, bu baroları cazibe merkezi hâline getirerek, güçlendirerek avukatların oraya geçişini yapmaya çalışıyorsunuz ama çok net söylüyorum, başaramazsınız çünkü avukatlar hak ve özgürlük mücadelesinden vazgeçmeyecektir. Bu, çok açık ve nettir.

Onun dışında, istatistiki bilgiler olarak birkaç hususa değineceğim. Bir önceki oturumda birkaç bilgiyi paylaşmıştım, tekrara düşmeyeceğim ama İstanbul 2 No.lu Baro üzerinden az önce Sayın Özkan da bir kısım bilgi paylaştı giden ödeme noktasında.

Sayın Karslı, ben hani söylediğinize cevap olarak değil sadece rakamsal birkaç bilgi vereceğim. Belki düşündüğünüz değişebilir, fikriniz değişebilir çünkü siz de 2 Numaralı Baronun üyesisiniz. 2021 yılında adli yardım... İstanbul Barosu 11.558 atama yapmış -ben bu bilgileri İstanbul Barosundan aldım bu arada- numaralı baro 600 görevlendirme yapmış. 2022 yılında 9.912 görevlendirme yapmış İstanbul Barosu, numaralı baro 350 görevlendirme yapmış. 2023 yılında -az önceki oturumda söylemiştim- İstanbul Barosu 5.040 -Sayın Özkan az önce daha fazla olduğunu rakamsal olarak Bakanlığın verilerine göre söyledi- numaralı baronunsa 222; bendeki veriydi, siz daha az olduğunu aktardınız. Miktarsal olarak da belli bir miktardan bahsettim, dedim ki: İstanbul Barosunun bugün bu yapılan ödemelerden dolayı 17 milyon küsur avukatlara ödemesi gereken bir adli yardım ödemesi var ama sadece 2023 yılında numaralı baronun kasasında en az -en az diyorum çünkü ben hesaplamayı yaparken en üst asliye hukuk ve aile mahkemeleri üzerinden gittim- idare mahkemelerindeki tarifenin yarı oranında olduğunu hesap edersek en az üzerinden, en azından 3 milyon küsur para duruyordu. Şimdi, avukatlar açken, avukatların iş alanı daralmışken, avukatların birçoğunun sadece ve sadece adli yardım ve CMK gibi gelirleri kalmışken ve bu ödemeler kendilerine yapılmıyorken 2 no.'lu barolarda bu denli para birikmesi doğru mu, kabul edilebilir; bir kere bunu bir tartışmamız lazım. Eğer mesele gerçekten adli yardımın hakkaniyetli dağıtılmasıysa ve gerçekten avukatların bu noktada fayda görmesi ya da avukatların verdiği emeğin karşılığını almasıysa -ki yönetmelik "Adli yardım ücreti peşinen ödenir." der- amaç gerçekten buysa o zaman kasasında para olan baroya fazla para göndermenin önüne geçecek bir usul getirelim ya da İstanbul Barosu gibi bugün 300 milyona yakın borcu olan bütün baroların adli yardım ödemelerinin derhâl yapılmasını sağlayalım. Şimdi, bu kadar borç varken... Mesela kendi barom açısından söyleyeyim: Van Barosunda -hâlâ Van Barosunun bir üyesiyim- 2023 yılında 544 dört görevlendirme yapılmış- ki sayının bu kadar yüksek olmasının sebebini demin Türkiye Barolar Birliği temsilcisi anlattı, özellikle mülteci sayısının çok fazla olmasından kaynaklı çok fazla görevlendirme yapılıyor- orada ödenen, avukatlara ödenmek üzere gelen para 1 milyon 981 bin, avukatlara ödenmesi gereken, hâlâ borç olarak duran 4 milyon para ama İstanbul numaralı barosunun kasasında adli yardımdan kaynaklı para var çünkü İstanbul numaralı barosu, Ankara numaralı barosu cazibe merkezi olmalı çünkü avukatlar oraya yönlendirilmeli.

Şimdi, biz bunları söylerken, bu istatistiki bilgileri ortaya koyarken tekrar söylüyoruz: Amaç burada gerçekten avukatları düşünen bir noktadaysa, vatandaşın adli yardıma ulaşımını düşünüyorsak, bunu kolaylaştırma amacımız varsa o zaman hakkaniyetli bir düzenleme elbette yapılabilir ama amaç bu değil; amaç, meşru olmayan, halkın ve avukatların gözünde hiçbir zaman da meşru olmayacak olan numaralı baroları meşrulaştırmaksa, cazibe merkezi hâlinde getirmekse emin olun, avukatlar kendi tercihleriyle -ki bugüne kadar numaralı barolara geçiş yapmamalarından bunu çok net görüyoruz- ortaya koyacaklardır. Dolayısıyla bu kanun teklifindeki uygulama zaten haksızdır, zaten uygulama da adalete, hakkaniyete aykırıdır ama öbür tarafta, bu, daha önce bizlerin de Meclisin kapısında beklerken bizlerin dinlenmeyip Türkiye Barolar Birliği Başkanının o dönemin iktidarının beyanlarını ya da talebini doğrular şekilde hareket etmesi sonucu çıkan bu yasayı kabul etmesiyse o zaman hep beraber oturalım, daha hakkaniyetli, daha adaletli ve gerçekten de bu ülkedeki bütün avukatların bu ülkedeki -kendisini nasıl hissederse hissetsin- yönetimde eşit, adil temsiliyeti sağlayabileceği bir yöntemi hep beraber tartışalım, uygun bir yöntemi bulalım ama bir kere baroları bölen, ayrıştıran, barolar noktasında ciddi manada bir ayrım ortaya koyan bu çoklu baro meselesini ortadan kaldıralım. Eşit, yönetimde temsiliyeti adil bir şekilde sağlayacak bir yönetimi elbette birlikte bulabiliriz, eğer bu Adalet Komisyonunun gerçekten hakkaniyet noktasında -üyeleri için söylüyorum- bir düşüncesi varsa bunu hep birlikte yapabiliriz. Adli yardım meselesindeki durum da budur. Hakkaniyetse lütfen hakkaniyetli yaklaşalım, istatistiki bilgileri de paylaştım.

Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.