MİTHAT SANCAR (Mardin) - Teşekkürler Sayın Başkan.

Değerli arkadaşlar, bu İç Tüzük değişiklik teklifinin en hassas kısımlarından diğerine gelmiş bulunuyoruz. Birincisi, muhalefetin etkisini ve sözünü kısmaya yönelik düzenlemelerden oluşuyordu ve bununla ilgili de üç gündür, dört gündür konuşuyoruz. Bir de ondan önce alt komisyon süreci vardı. Orada da uzun uzun tartıştık.

Şimdi, bir diğer önemli ayağı bu İç Tüzük değişiklik teklifinin milletvekillerine ciddi kısıtlayıcı müeyyideler getirilmesidir, daha doğrusu milletvekillerinin düşünce ve ifade özgürlüğünü ciddi anlamda kısıtlayan düzenlemelerin bu kısımda yer almasıdır. Şimdi, 14'üncü maddede 2 değişiklik var, biri, Türkiye Büyük Millet Meclisi bina tesis, eklenti ve arazisine silahlı olarak girmek. Zaten bu, daha önce İç Tüzük'ün 161'inci maddesinde yer alıyordu, şimdi yer değiştirdi ve buraya kaydırıldı. Bu bentle ilgili söylenecek çok fazla bir şey yok.

Doğru mu okuduğum? Bu daha önce... Evet, 161'in beşinci bendiydi galiba, değil mi? Evet, burada bir tek sorun var, bunun nasıl denetleneceği, bir de milletvekillerinin silah taşıma gayelerini, ruhsatlı silah taşıma gayelerinin bununla nasıl bağdaştırılacağı meselesidir. Mesela Meclis binasına, eklentilerine silahla girme ya da girmeme konusu nasıl denetlenecek? Biliyorsunuz, milletvekillerinin dokunulmazlık gereği aranmasına ilişkin bir yasak var. Yani milletvekilleri ve araçları aranamıyor. Bunun nasıl denetleneceği konusundaki fikirlerini doğrusu duymak isterim teklif sahiplerinin.

Bir de silah taşımanın belli bir güvenlik gerekçesi var. Yani milletvekillerine ruhsatlı silah daha kolay veriliyor ve bunun da sebebi daha yüksek güvenlik tehdidi riski altında bulunmalarıdır. Eğer Meclise silahla giremeyeceklerse Meclis dışına çıktıklarında güvenliklerinin daha etkili bir şekilde sağlanması da gerekiyor. Bununla ilgili önerilerini de yine ilk imza sahiplerinin açıklamasını bekliyoruz.

Şimdi gelelim önemli kısma, daha fazla tartışmamız gereken bende. Genel Kurulun çalışma düzenini ve huzurunu bozucu döviz, pankart ve benzeri materyali getirmek ve kullanmak, kınama cezası gerektiren bir durum olarak düzenleniyor, öneriliyor bu teklifte. Burada bir disiplin cezası, daha doğrusu disiplin düzenlemesi varmış gibi görünüyor fakat bunu sadece tek başına almak doğru değil çünkü teklifin 16'ncı maddesi ayrıca kınama cezasına başka bir sonuç ekliyor. Ciddi, ağır bir para cezası da kınama cezasıyla birlikte otomatik olarak kendiliğinden devreye giriyor. Dolayısıyla bu düzenlemenin sadece Meclisin iç işleyişiyle ilgili bir disiplin düzenlemesi olduğunu söylemek mümkün değil.

Bu konuda uzun tartışmalar var hukuk literatüründe, hukuk doktrininde yani bir disiplin düzenlemesiyle bir ceza düzenlemesi arasındaki sınır nereden geçer. Çünkü disiplin düzenlemelerinin amacı farklı ve sonuçları da buna göre olur, cezai hükümlerin niteliği farklı ve sonuçlarını da yine bu çerçevede değerlendirmek gerekir.

Şimdi, birincisi, bu düzenleme son derece muğlaktır. Keyfî kullanmaya son derece elverişlidir ve bu yönüyle de hukuk devletinin birçok temel ilkesiyle bağdaşmamaktadır. Bir defa, bunun bir saf disiplin hükmü olmadığını bir kez daha belirteyim. Çünkü bağlanan sonuçlar sadece kınama cezasından ibaret değil. Dediğim gibi, para cezası da var ve bu durumda söz konusu düzenleme, artık bir disiplin hükmü olmaktan çıkıyor, bir ceza normu, suç ve ceza koyan bir norm niteliğine ulaşıyor.

Birincisi, değerli arkadaşlar, "Bu muğlaklık, hukuk devleti ilkeleriyle bağdaşmıyor." dedim çünkü ceza koyan normların muğlak ifadelerle kaleme alınmaması lazım. Suç ve cezanın kanuniliği ilkesi de bunu gerektirir. Suç oluşturan fiilin açıkça ve herkes tarafından anlaşılır bir içimde formüle edilmesi şarttır. Oysa buradaki bende baktığımızda, önerilen değişikliğe baktığımızda, herhangi bir belirginlik görmenin imkânı yok. Ne diyor? "Genel Kurulun çalışma düzenini ve huzurunu bozucu döviz, pankart ve benzeri materyali getirmek ve kullanmak." Şimdi, sorular şunlar: Hangi nitelikteki döviz, pankart ve benzeri materyal, Genel Kurulun çalışma düzenini bozar? Bunlardan hangileri Genel Kurulun huzurunu bozar? "Genel Kurulun çalışma düzeni" dediğimizde ne anlıyoruz? "Genel Kurulun huzuru" dediğimizde ne anlıyoruz? Bir de bu hükmü uygulayacak olan makamın da birleşimi yöneten Meclis Başkanı ya da başkan vekili olduğunu düşündüğümüzde bu hükmü yorumlama yetkisinin de kendisinde olduğu sonucunu çıkarıyoruz doğal olarak. Ayrıca bunlar Genel Kurulun oyuna da sunuluyor.

Şimdi, bir kişiye "Genel Kurulun çalışma düzeni" kavramını yorumlaması yetkisini bırakıyoruz, o belirleyecek Genel Kurulun çalışma düzeninin ne olduğunu ve hangi döviz, pankart ve benzeri materyalin bu düzeni bozduğunu. Tek kişi belirleyecek, sonra da Genel Kurulun oyuna sunacak, Genel Kurul da bunu basit çoğunlukla kabul edecek. Bu durumda, Genel Kurulda çoğunluğu olan partinin tasarruf yetkisi çok yükseliyor.

Kısacası, böyle muğlak ifadelerle dolu bir düzenlemenin bu hâliyle muhalefet milletvekillerine yönelik sürekli bir tehdit kaynağı olarak kullanılması çok kolaydır.

MUSA ÇAM (İzmir) - Hocam, Burhan Kuzu Hoca mesela "adalet" pankartıyla gelirse Meclise ne olur?

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Onları ilk teklif sahiplerine soralım. Hakikaten, yani hangi döviz, pankart, hangi huzuru, hangi çalışma düzenini bozuyor?

Şimdi, buradaki amacın ne olduğu belli. Aslında örnekler verdi Sayın Elitaş başka ülkelerden. Evet, doğrudur, başka ülkelerde de benzer düzenlemeler var ama böyle yapmadılar onlar. Şimdi, Almanya'yı söyledi. Almanya benim epeyce süre akademik çalışma yürüttüğüm bir ülke olduğu için daha yakından tanıdığım bir örnektir. Bakın, bu para cezası meselesini o örnekle daha iyi açıklayabileceğinizi söylediniz, öyle değil mi Elitaş?

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Fransa ve Almanya dedim.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Fransa ve Almanya ama asıl Almanya, Fransa...

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Ben 100 euro dedim, siz 120 dediniz.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - O, devamsızlık içindi.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - Devamsızlıktan dolayı, evet.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Bir de başka bir mesele var, şimdi bizi ilgilendiren meseleye gelelim. 2010 yılında sol partinin milletvekilleri Almanya'nın Afganistan'a asker göndermesi meselesini protesto etmek için çeşitli pankartlar, tişörtler taşıdılar Mecliste. Bir de o dönemde Stuttgart 21 diye bir proje vardı. Tarihî Stuttgart Garı'nı bir tür AVM'ye dönüştüren bir projeye karşı Almanya'nın genelinde ama özellikle Stuttgart'ta çok kitlesel, etkili protestolar yapılıyordu. Sol parti milletvekilleri de bu protestoları bir parça yine tişört, pankart ve benzeri yollarla Meclise taşıdılar ama Hükûmeti, o dönemin Hükûmetini asıl rahatsız eden, Almanya'nın Afganistan'a asker göndermesiydi ve oradaki askerlerin durumuyla ilgili tartışmalardı. Sol parti milletvekilleri bunu sürekli gündeme taşıyorlardı, konuşmalarıyla bunu gündemde tutuyorlardı ama aynı zamanda hem Meclisteki diğer milletvekillerinin hem de kamuoyunun dikkatini çekmek için bu konuya yönelik, bu konuya işaret eden tişörtlerle geliyorlardı. Bir gün böyle bir protesto esnasında Meclis Başkanı bir sol parti milletvekilini Genel Kuruldan çıkardı ve ondan sonra da tartışmalar başladı, "Nasıl yapalım? Acaba disiplin hükümlerini sertleştirelim mi? Bu tür eylemlere karşı bir yaptırım getirelim mi?" diye tartışmalar başladı. Almanya'da ciddi bir problem olarak gündemde epeyce bir süre kaldı bu.

Sonunda, Hristiyan demokratlar, Hristiyan Sosyal Birliği ve Sosyal Demokrat Parti anlaştı ve bir düzenleme getirdiler. O düzenleme, sizin dediğiniz şeyin ötesinde, bizim dün konuştuğumuz meselenin ötesinde bir düzenlemeydi. Bu düzenlemede, milletvekillerine, Meclisin çalışmalarını önemsiz olmayacak ölçüde engelleyen ya da bozan eylemlere ya da davranışlara para cezası getirildi.

Bu düzenleme 2011 yılında yapıldı. 2011 yılında yapılan bu düzenlemede ama şöyle bir farklılık var, bizdekinde. Ha, o farklılığı anlatmadan önce şunu da belirteyim değerli arkadaşlar: Almanya'da bu hükmün getirilmiş olması onun demokratik olduğu anlamına gelmiyor çünkü Almanya'da da akademisyenler ve siyasetçiler arasında ciddi bir itirazla karşılandı bu. Hâlâ makaleler yazılıyor, bu hükmün, parlamenter sistemin niteliğine ve Alman Anayasası'na aykırı olduğu dile getiriliyor. Belirteyim ki bu hüküm, bildiğim kadarıyla -çok uzun araştırma imkânım olmadı- henüz uygulanmadı. 2011'de getirildi bu hüküm ve henüz de uygulanmadı. Buna rağmen, özellikle anayasa hukuku ve genel kamu hukuku bilim dallarında bu konuya yönelik çok ciddi eleştirilerin yer aldığı akademik yazılar yazılıyor ve bu mesele hâlâ bir rahatsızlık kaynağı olarak görülüyor. Şimdi, Almanya'da bu düzenleme getirildi ama bizdekinden de bir farkı var. Tabii, birincisi, orada para cezası bin euro, eğer tekrar ederse 2 bin euroya çıkarılabiliyor fakat bu, kendi başına bir cezadır, başka bir müeyyideye bağlı bir ceza değildir. Mesela, orada da uyarma, kınama ve geçici çıkarma cezaları var, Alman Parlamentosu İçtüzüğü'nde bu cezalar var. Bu cezalar kendi başlarınadır. Bunları verirler, hangi eylem bunları gerektiriyorsa İç Tüzük'te belirtilmiştir bu, onlar ayrıca takdir edilir. Para cezası ise bağımsız bir düzenlemedir ve onun hangi durumlarda uygulanacağına ilişkin de zaten kanunda bir düzenleme yapılmıştır.

Yine dikkatinizi çekeyim: Almanya'da bu mesele, İç Tüzük'e bırakılmadı yani Almanya'da o para cezasını getiren hüküm, Milletvekili Kanunu'na kondu, İç Tüzük'te değil. İç Tüzük sadece disiplin cezalarını düzenliyor yani uyarma, kınama ve geçici çıkarma cezalarını düzenliyor. Dolayısıyla, disiplin hukuku çerçevesinde düzenlemeler getirmekle yetiniyor.

Şimdi, o dönemki tartışmalara bir yönüyle daha işaret edeyim. Belki bunları en azından Genel Kurula gelinceye kadar bu düzenleme, bir kez daha düşünme imkânımız olur. Milletvekili Kanunu'nda çok ciddi tartışmalardan sonra değişiklik yapıldı ve para cezası hükmü getirildi çünkü dediler ki: "İç Tüzük de olsa para cezası kanun dışında bir işlemle konamaz." Şunu kabul ediyorlar: Para cezası bir disiplin tedbiri değildir, para cezası suç ve ceza hukukuyla ilgili bir düzenlemedir. Oradan bir şey daha geliyor, itirazlar devam ediyor, bitmiş değil, o nedenle de uygulanmıyor zaten. Birincisi, diyorlar ki: "Disiplin hukuku -ki hukuk devletiyle ilgili en önemli aykırılık olarak bu gösteriliyor- bu kodu oluşturan kurulun kendi iç işleyişiyle ilgili düzenlemeleri içerir. Mesela disiplin cezaları daha doğrusu disiplin suçu oluşturan davranışların tanımı o kurumun iç işleyişiyle ilgili olmak zorundadır, cezalar da o kurumda bulunanların o kurumda bulunmalarından kaynaklanan statüsüyle ilgili olmalıdır." Somutlaştıralım: Parlamentoda disiplin kuralları Parlamentonun iç işleyişini konu almak zorundadır, cezalar da milletvekilliği statüsüyle ilgili olmalıdır yani verdiğiniz ceza sizin parlamenter statünüzü etkileyen bir ceza olmalıdır. Dolayısıyla, kınama, uyarma ve geçici çıkarma cezaları insanın parlamenter olmasından kaynaklı ve onun bu statüsünü etkileyen cezalardır, para cezası milletvekilliği statüsüyle ilgili değildir. O, bizim kişisel statümüze, kişisel alanımıza bir müdahaledir. Bunun başka sonucu yok mu? Var, o da şu: Milletvekilliği statüsüyle ve o statüyü kazandığınız kurumdaki faaliyetlerinizle ilgili olmayan cezalar disiplin cezası değildir ve İç Tüzük'le de getirilemez, kaldı ki kanunla getirilse de hem Alman Anayasası'na aykırı olur, aynı şey bizim Anayasa'mız için de geçerlidir. Çünkü bu açıdan iki anayasanın temel hükümleri arasında esasa ilişkin bir fark yoktur; hukuk devleti, düşünce özgürlüğü ve parlamenter statüsü konusunda temel ilkelerimiz hemen hemen aynıdır. Dolayısıyla, bu söylediklerim sadece Alman hukuku açısından geçerli olan meseleler değil.

Şimdi, devam edeyim, yine, gerçekten çok ciddiye alınan, değer verilen önemli akademisyenlerin yazılarından derlediğim üç beş cümleyle bu kısmı tamamlayayım.

Şimdi, eğer bir ceza "disiplin tedbiri" adı altında uygulandığında milletvekilinin Parlamento dışındaki faaliyetlerini ve hayatını etkiliyorsa iki ilkeyi daha ihlal ediyor. Bunlardan bir tanesi temsil hakkı yani milletvekili olarak kendisini seçen insanların ve bütün halkın temsilcisi olmanın gereği olarak kabul edilen faaliyetleri kısıtlanıyor. Çünkü eğer sizin bütçenize, kişisel alanınıza bu kadar ciddi bir müdahale olursa, böyle ağır para cezası getirilirse sizin milletvekili olarak temsil faaliyetlerinizi yürütmeniz de bundan çok ciddi biçimde etkilenebilir ki biz de...

Tamamlamama izin verin.

MUSTAFA ELİTAŞ (Kayseri) - O değil de aşağıda 57'ye göre yoklama var, bizim gidip gelmemiz lazım. Sizi dinlemeyi çok arzu ederdim ama hakikaten güzel şeyler de söylüyorsunuz...

MİTHAT SANCAR (Mardin) - O zaman tutanaklardan bakın sonra ve bunları konuşalım.

GÜLAY YEDEKCİ (İstanbul) - Ara verelim beş dakika.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Ara verin.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Ama yoklamaya giderseniz ara verin, hep beraber giderseniz...

BAŞKAN - Arkadaşlar, siz gidin.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Hayır, olmaz, biz de gideriz ya.

ERTUĞRUL KÜRKCÜ (İzmir) - O zaman biz de yoklamaya gidelim.

BAŞKAN - Sayın Sancar, lütfen devam edin.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Olmaz, herkes gidip...

BAŞKAN - Herkes değil ya.

ERTUĞRUL KÜRKCÜ (İzmir) - Öyle şey olur mu ya?

BAŞKAN - Değerli arkadaşlar...

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Sayın Başkan, o zaman bir açıklamama izin verin, bu durumla ilgili bir şey söyleyeceğim, söz hakkı varken itirazı buradan dile getireyim.

BAŞKAN - Buyurun.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Şimdi, bakın, Sayın Başkan, bu hızlı çalıştırma saplantısı diyeceğim, hakikaten bu hızlı çalıştırma saplantısının yarattığı sonuçlar artık sadece rahatsız edici bir manzara olmaktan çıktı. Şu sıralara baktığınızda tek bir iktidar partisi milletvekili yok sizin dışınızda, siz mecburen duruyorsunuz.

MUSA ÇAM (İzmir) - Bir kişi var.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Sırf yoklamaya gitmek için iktidar partisi milletvekilleri -tamam, bir kişi var mı bilmiyorum- kalkıyorlar, grup başkan vekili gidiyor, asıl bu müzakerelerin, buradaki görüşmelerin amacı ve anlamı iktidar partisini ikna etmek için buradan görüş belirtmemiz, argüman ortaya koymamız. Yani iktidar partisini ikna etmek için yapılmayan konuşmaların bir tür seçmene hitap niteliğinden öte bir etkisi olmaz. Bizim de burada seçmene hitap gibi herhangi bir derdimiz yok. Biz burada Komisyonda esas olarak iktidar partisi grubunun temsilcilerini ikna etmek istiyoruz, onlarla müzakere etmek istiyoruz. Madem onlar şu an yoklar, Sayın Başkan, çok samimiyetle dileğimdir, yoksa ben konuşmamın kesilmesini...

BAŞKAN - Hocam, şöyle ifade edeyim: İlk imza sahibi olarak Sayın Akçay burada, Komisyon yeter sayıyla açtıktan sonra şu an devam ediyor.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Ama iktidar partisi yoksa sizi...

BAŞKAN - Zaten Hocam, yirmi beş dakikadır konuşuyorsunuz, inanın, bölmeden de dinliyoruz çünkü bu 2-3 maddede ben mümkün olduğunca bölmemeye gayret edeceğim ama süreci de biliyorsunuz. Yani bu milletvekili pratiğinden kaynaklanan yoklama türü olaylar olabiliyor.

ERTUĞRUL KÜRKCÜ (İzmir) - O zaman ara verin.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Ara verin.

BAŞKAN - Hayır, Hocam, şu an lütfen devam edin.

Buyurun.

TEKİN BİNGÖL (Ankara) - Böyle bir ortamda niye devam edelim?

BAŞKAN - Sayın Bingöl, ben size cevap vermek istemiyorum ama...

GÜLAY YEDEKCİ (İstanbul) - Sayın Başkan, muhalefet milletvekilleri kendi kendine konuştuktan sonra ne anlamı var?

BAŞKAN - Lütfen devam edin Sayın Hocam.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Ya, tamamını aldı götürdü adam, ayıp ama ya.

BAŞKAN - Şimdi, bu yoklama konusu...

Hocam, lütfen devam eder misin?

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Sayın Öz, Sayın Başkan, gerçekten en doğru karar bir on dakika ara verme kararı olacaktır yani bütün tartışmalar biter.

BAŞKAN - Hocam, lütfen devam edin, siz konuşuyordunuz...

ERTUĞRUL KÜRKCÜ (İzmir) - Ya, muhatapları kalktı masadan.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Bak, doğru değil bu yaptığınız. Bu, bizimle alay etmek olur.

BAŞKAN - Hayır, kesinlikle Komisyon olarak çalışmalarımıza devam ediyoruz.

ÖZGÜR ÖZEL (Manisa) - Alay eder gibi olmaz.

ERTUĞRUL KÜRKCÜ (İzmir) - Ya, Komisyon dediğin ne ki ya?

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Sayın Başkan, ben konuşmama devam etmeyeceğim, iktidar partisi milletvekillerini bekleyeceğim.