MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.

Hoş geldiniz efendim.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Hoş bulduk.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - İslami değerlerin bu süreçte zarar görmesini vurgulamanız gerçekten önemli bir konu çünkü bu cemaat yapılanmalarıyla birlikte toplumun kafa karışıklığı sürekli olarak artmaktadır. Şimdi, önümüzde bir tane paralel yapı var ve bununla devletimiz çok ciddi bir enerji kaybetmektedir. Sadece bunların değil de bütün cemaatlerin yapılanmaları hakkında, yarın bunların da yeni paralellere dönüşüp dönüşmeyeceği konusunda Diyanetin bugüne kadar yapmış olduğu bir çalışma var mı?

Epey sorum var, tek tek sorayım müsaade ederseniz.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Tabii, memnuniyetle.

Şahsi kanaatimi soruyorsanız, bu sivil, sosyal bir örgütlenme olarak elbette hukukun belli özgürlük alanı var, ona bir şey demem ama ben böyle gizemli dinî cemaatleşme çizgisinin her birinin benzeri riskler taşıyabileceğini ve o ilişki ağına girdiği vakit evrilebileceği gibi bir kaygıya sahibim. Yani Diyanet İşleri Başkanlığı bu çizgilerin hep dışında kalmıştır. Ama Türkiye'de konu sadece Fetullahçı terör örgütü sebebiyle bir konu değildir. Türkiye'deki -sorunuzda o var- dinî cemaatleşmelerin dikkatle izlenmesi ve kendi alanında kalması. Siyaset ve ticaret ve eğitim, üç alana kaydığı sürece zihinlerde benzeri sapmaların yaşanabileceğini ve bunun da ileride bir başka boyuta doğru evrilebileceğini ben şahsen düşünürüm. Tarih boyunca böyle oldu, Mehmet Bey. Yani on dört asırlık İslam tarihi boyunca bu ne zaman sahanın dışına çıkılmış ise alanın, dinin açık, seçik doğru, Kur'an, sünnet, sahih, dinî gelenek ve bilgi dışına çıkılmışsa hep orada başka oluşumların oluşmasına zemin hazırlandı ve kaymalar oldu, sapmalar oldu. Bu bakımdan da bu konu sadece Diyaneti değil, toplumun güvenliğiyle, geleceğiyle ilgilenen her kurumu, tabii devletimizi, Meclisimizi de ilgilendiriyor.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Şimdi, 2006-2007'den itibaren özellikle Avrupa'da Kutlu Doğum haftalarının birlikte kutlanması konusunda yaptığınız çalışmalarda bu FETÖ grubunun hep ayrı davrandığını söylediniz. Bu konuda kamuoyunu bilgilendirecek herhangi bir çalışmanız oldu mu? Ben hatırlamıyorum ama belki benim dikkatimden kaçmış olabilir.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Kamuoyu zaten onların ayrı davrandığını, ayrı Kutlu Doğum yaptığını görüyordu ve biz onların şeyine iltifat etmeksizin kendi programımızı yürütüyorduk.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Şimdi, bu konuda tabii Diyanet belki çok inisiyatif almadı. Akademisyenler, özellikle ilahiyat fakülteleri yeterli inisiyatif aldı mı?

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Hayır, ikisi de almadı. Yani ikisinin de yapması gereken.... Ama Mehmet Bey, bugün buradan bakınca böyle görüyoruz. Yani o günün şartları içinde değerlendirmek de gerekir, yani ben şimdi çok haksızlık da etmeyeyim. Bu alanla ilgilenen mesela din psikolojisi, din sosyolojisi hocalarımız var, akademisyenler var. Zannedersem, on, on beş tane tez çalışması yapılıyor bu konuda. Dinî cemaatler, bu Fetullahçı terör örgütünün dinî şeyleriyle ilgili yapıldı ama onlar akademik çalışma olarak kaldı ve Diyanetin de, devletin de resmî olarak gündemine pek girmedi.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Şimdi, tabii, Diyanetin içinde de cemaatin belli bir yapılanması var, özellikle bu son 15 Temmuz sonrası ihraçlarla ilgili ortaya çıkan tablo var.

Şimdi, diğer kurumlardaki konu da belki dinden, Diyanetten uzak insanlar için hani "Bunlar sevimli çocuklar, alnı secdeye değen çocuklar." Şu gibi, bu gibi sempati yaydıkları alanlar var. Diyanet gibi bence... Benim açımdan Diyanetin yeri farklı. Ben yirmi beş yıl idarecilik yapmış, taşrada Diyanet teşkilatıyla birlikte görev yapmış bir insanım ve Diyanetin çizgisini de çok yakından takip eden bir insanım. Türkiye'de cumhuriyetin ilk yılları, tek parti dönemi, çok partili dönem, darbe dönemleri, 28 Şubat dönemi dâhil Diyanetin çizgisinde çok değişiklik olmamıştır. Diyanette bu dinî değerlere zarar verme konusunda en ufak bir kırılma görmedim. Ben bu konuyu özellikle 28 Şubat sürecinde dikkatime giren bazı hususlardan dolayı geriye dönük de bir miktar inceledim. Şimdi, bu yapının içerisine cemaatin sızması benim aklıma pek sığmıyor. Bu nasıl olmuştur? Özellikle cemaatin yurt dışındaki bu yüksek ücretli kadrolara ilgisi sizin döneminizde olmuş mudur? Bu konuda size, o görevlere atanma konusunda kendi başka güçlerini kullanılarak bir telkinde bulunulmuş mudur? Bunu merak ediyorum, bu konuda bize biraz izahat verebilirseniz çok mutlu olurum.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Mehmet Bey, memnuniyetle.

Bir defa, ben Diyanet İşleri Başkanlığı hakkındaki o olumlu kanaatinize teşekkür ederim ki bana göre de öyledir yani Diyanet İşleri belli bir çizgiyi hiç bozmamıştır. Diyanet İşleri Başkanlığında Fetullahçı terör örgütünün yapılanmasının, kadrolaşmasının en alt düzeyde olduğu kanaatine sahibim, bu benim şahsi kanaatim. O rakamlar sizi aldatmasın. Yani, bir defa üst düzey, iyi bir ilahiyat eğitimi almış kişinin böyle cemaatin peşine gidip kapılanması çok zor, onu açık yüreklilikle söyleyeyim. Yani, bizim ilahiyat akademisyenleri arasında iltifat eden hiç yok denecek kadar azdır, sadece ekonomik çarka girenler vardır, zihniyet olarak değil de. Aynı zamanda bu örgüt ekonomik de bir örgüt. Birçok yayınevi var, imkânlar sunuyorlar falan. Böyle olduğu için ekonomik nimetler çarkına girenler vardır ve Diyanet İşleri Başkanlığında açığa alınanların önemli bir kısmı da iyi niyetle bu iyi ilişkiler içinde olanlardır. Yoksa ben örgütte görev almış bir ilahiyat mensubunu çok zor tahayyül ediyorum.

Ama, tabii, şu soruyu sorsanız ona cevap veremem, bakın, sizin sorunuzu ben sorayım: Mesela, bir tefsir profesörü yani örgütün en üst düzeydekilerinden birisi o, isim vermeyeyim. Otuz yıl Kur'an-ı Kerim'i ve tefsir okutmuş bir kişi de örgütün en üst düzeyinde olabilir ve biz onunla birkaç defa görüştük. Onu ben şimdiye kadar izah edebilmiş değilim, bakın, onu söyleyeyim; bu da benim itirafım. Otuz yıl tefsir okutmuş, Allah'ın kelamını okutmuş, doğruyu yanlışı okutmuş bir kişi, sorduğumuz vakit "Hiç haberim yok, hiç bilgim yok." falan diyen birisi, daha sonra bakıyorsunuz ki bütün olayların sonuna kadar içinde. Ben bunun izahını yapamadım. Benim ilmimin yetmediği bir nokta bu. Niye? Çünkü o kişi...

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Bahattin Özdemir, değil mi?

BAŞKAN - İsim vermeden...

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Değerli Başkanım, isim vermeden şunu arz edeyim: O kişi, bizim İslam ansiklopedisinin kapanışı sebebiyle, sonlanması sebebiyle bir program olmuştu, orada da Sayın Cumhurbaşkanımız "âlim müsveddesi" falan gibi bir şey demişti örgütün başı için. Daha sonra o tefsir profesörü bir kişiyle geldi Tayyar Bey ile bana. Randevu aldı Tayyar Bey'in odasında. Dedi ki: "Siz 'âlim müsveddesi' dendi, 'sahte âlim' dendi, buna bir şey demeyecek misiniz, siz tanıyorsunuz, sizin mensubunuz, bir şey demez misiniz?" Ben dedim ki o zaman: "Siz bir dinî cemaat idiniz, bir dinî hizmet grubuydunuz, bu kadar siyasetin içine, bu kadar uluslararası ilişkilerin içine niçin girdiğinizi açıklarsanız ben ondan sonra size cevap vereceğim." Tayyar Bey de "Siz niye bu kadar siyasetin içine girdiniz, onu açıklayın ondan sonra sorunuza cevap vereyim" dedi. Bu tefsir profesörü "Ha, öyle mi diyorsunuz." dedi, çekti gitti. Hiçbir şey diyemedi. Yani, hiçbir şeyden haberinin olmadığını falan söylüyordu. Yani, Mehmet Bey'in sorusunun daha büyüğü bu soru. Yani ilahiyatçılar genelde iltifat etmemiştir. Yani rakamlar da ortada, benim samimi kanaatim. Diyanetin üst düzey mensupları hep mesafeli olmuştur bütün dinî cemaatlere, sadece ona değil. Ama zaman zaman ta baştan itibaren, tabii 2007, 2008'den itibaren diyanet ve ilahiyatlarla ilgilendikleri için yavaş yavaş kendi akademisyenlerini yetiştirme yoluna da gitmiş olmalılar. Mesela, Marmara İlahiyata belli arkadaşları soktular, kendi ilahiyat fakülteleri var, oraya aldılar falan. Öyle zannediyorum ki uzun vadede imkân olsaydı belki on yıl sonra belki 50-100 tane kendi akademisyenleri yetişecekti. Din alanına, ilahiyat alanına geç intikal etmeleri sebebiyle belki de yoksa ki o konuda iddialı olamam yani "Asla kimse geçit vermezdi." diyemem.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Şimdi, sunumunuzda çok güzel bir konuya değindiniz. Tevhidi Tedrisat Kanunu, Pakistan'daki örnekten dönerek oraya geldiniz. Tabii ki Diyanet belki bütün eğitimi düzenleyecek değil. O Millî Eğitim Bakanlığının işi ama Diyanetin kendi alanıyla ilgili olarak şimdi Türkiye'de çok sayıda dinî yayın var. Şimdi Kızılay'a gitsek ya da bir kitap fuarına gitsek hangi yayını kim yapmış, bunu anlamamız mümkün değil. Hani üniversitelerin yaptıklarını, ilahiyat fakültelerinin yaptıklarını da bir kenara tasnif ediyorum ama onun dışında herkes bir dinî yayın yapabiliyor bu ülkede. Belki hukuki olarak da buna bir engel yok. Ama, İslam diniyle ilgili olarak yayınları inceleyen bir yapısı var mı Diyanetin? Bugüne kadar böyle bir şey yapıldı mı? Eğer bugüne kadar yapılmadıysa bundan sonra böyle bir şeyin yapılmasına ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Başkanım cevap verebilir miyim?

BAŞKAN - Tabii, buyurun, lütfen.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Mehmet Bey, teşekkür ederim, bu konuyu da açtınız.

Şimdi, geçen hafta Marmara İlahiyatta Marmara İlahiyat Fakültesi Dekanı ve oradaki din sosyologlarıyla bir toplantı yaptım ben. Bir de bir Kur'an Araştırma Merkezimiz var, onun şeyi. Türkiye'de bir sivil örgüt var Hazar Grubu diye, belki Sayın Kavakcı bilir. Şimdi, Türkiye'de en çok satan dinî kitaplar üzerinde bir çalışma yapalım, Türkiye'deki dinî hareketlilik, dinî düşüncedeki yönelişler nedir diye, çok acı bir sonuç ortaya çıktı: Türkiye'de en çok satan 20 kitabın 20'si de sorunlu kitaplardır. İsim vermeyeyim, 20'si de din konusunda zihinleri iyice alıp bir taraflara doğru savuran kitaplardır ve vahim bir durumdur. En çok satan 20 kitap. Şimdi, bir çalışma grubuyla onlar üzerinde çalışılıyor. Diyanet İşleri Başkanlığında Din İşleri Yüksek Kurulu öteden beri dinî neşriyatı takip eder, o neşriyatın ihtiva ettiği sorunları hep rapor hâline getirir. Ama tabii genellikle kamuoyuyla paylaşılmaz bunlar. Paylaşılmamasının sebebi...

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Kamuoyuyla paylaşılması lazım ki vatandaş burada kendisini korusun yani.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - İşte, o Diyanetin politikası.

Biraz önce onu arz ettim. Yani dinî gruplarla Diyaneti tek başına mücadeleye sevk edemeyiz.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Diyanet niye tek başına olsun? Diyanet bu devletin çok aktif bir kurumu yani.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Tamam işte. Yani şimdi siz değerli vekillerimiz, devlet, devlet politikası hâline gelir de "Bu din, dinî bilgi, dinî eğitim belli alanlarda yürümeli, bunun dışındaki alanlara taşmamalı ve bu belli bir kontrol gerekir." şeklinde bir noktaya doğru giderse elbette Diyanet üzerine düşeni yapacaktır ama Diyanet İşleri Başkanlığını -yani benim şahsi yorumum- dinî gruplarla mücadele eden bir konuma sevk etmek Diyanet İşleri Başkanlığını son derece yıpratıcı olabilir çünkü zaten dinî gruplar öteden beri Diyanetle ve ilahiyat fakülteleriyle uğraşırlar Mehmet Bey, siz biliyorsunuz yani uğraşırlar.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Doğrudur. Onların görevi o, ona bir itirazım yok.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Diyanet de onlarla cedelleşme yerine bir üst şemsiye olarak hepsini bilgilendiren, hepsine din hocalığı yapan, konumda olan yani onları azarlayan, dışlayan değil "Siz şunları yanlış yapıyorsunuz" falan diye uyaran konumdadır. Diyanet İşleri Başkanlığı bu açıdan uyarıyor ama bir kavgaya girerek değil...

AYTUN ÇIRAY (İzmir) - Etkili oluyor mu peki?

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Belli ölçüde oluyor ama şimdi, Sayın Vekilim, etkili olması mümkün olmayabilir. Nasıl? Bir dinî cemaat kendine bağlıların zihinlerini perçinler, bütün kapıları kapatır, "Ne duyarsanız yanlıştır, ne duyarsanız iftiradır, şeyhiniz size ne diyorsa doğru diyordur, onun yanlış bir şeyini görürseniz, o, şeytandadır." diye telkinde bulunursa artık bütün kapılar kapanmış demektir. Yani, Diyanet İşleri Başkanlığının ona hulul etmesi, etki etmesi mümkün değil. Yani zaten bu Fetullahçı terör örgütünün ortaya çıkışı da dışa karşı bütün antenleri, pencereleri kapatması sebebiyle oldu. Yani, bu dinî cemaatlerin ilk görevi içe kapanmadır. Ayrı bir aidiyet oluşturmadır, Müslüman kimliğinden öte bir iç alt aidiyet oluşturmadır. Bakın, bugün İslam dünyasında Müslüman kimliğinden öte mezhep aidiyeti oluşturan Irak'ta sorun yaşadık, Afganistan'da sorun yaşadık. Dinin kendisi zaten bir aidiyet. Onun da belli bir ölçüde tolere edilmesi lazım, tek ona yüklenmemesi lazım aidiyetin. Ama dinin alt gruplarındaki aidiyetler toplumda çatlağı büyütür, nefreti büyütür, öfkeyi büyütür. İşte, bu dinî gruplar alt aidiyetler oluşturdukları için kapıları kapatıyorlar ve dışarıya karşı bütün antenler kapanıyor.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Yani, alt aidiyetlerin çoğalmasını engellemek, insanların İslam kimliği içerisinde buluşmasını sağlamak bu aşağıdaki ayrışmayı birazcık daha azaltmak için bir proje var mı Diyanette?

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - El birliğiyle yapmalıyız. Diyanet o gayret içinde oldu her zaman ama tabii bunu yüzde yüz başarmak çok zor Mehmet Bey.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Şimdi, demin sorduğum bir soruya cemaatlerle ilgili dediniz ki "Eğitim, siyaset, ticaret alanına girdiyse cemaatte sorun başlar."

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Yani, artık enfeksiyon alanı oluşmuştur. Mutlaka olur değil, olabilir, öyle bir evrilme riski vardır.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Enfeksiyon hâli oluşmuştur.

Bu manada, Türkiye'nin şu anda karşı karşıya olduğu önemli sorunlarından bir tanesi de tabii ekonomik alanda faiz tartışmaları İslam tarihi boyunca devam etmiş bir tartışmadır. Şimdi de Türkiye'de ve diğer bazı İslam ülkelerinde faizsiz bankacılık yaptığını iddia eden kurumlar var. şimdi bunlardan bir tanesiyle irtibatlı olan vatandaşlarımız da bu 15 Temmuzun hakikaten sıkıntılı pozisyondaki insanları. İsim de vereceksek kamuoyunda da verildiği için bence çok sıkıntı yok. Bank Asyayla irtibatı olan vatandaşlar da şimdi potansiyel suçlu olarak yaptırımlarla karşı karşıya. Diyanetin bu bankaların yapısı, işleyişi, faiz, faizsiz neyse bu konuda bir çalışması, bir fetvası oldu mu bugüne kadar? Bunlar gerçekten faizsiz bankacılık yapıyorlar mı? Bu konuda söyleyebileceğiniz ne var?

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Mehmet Bey, bu daha çok akademik bir konu, akademisyenlerin konusu.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Akademisyenler bu konuda fetva... Din İşleri Yüksek Kurulu Diyanete bağlı.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Şimdi, ben bu konuda konuştum. Ben bu konuda yaptığım yayınları size özel olarak göndereyim. "Türkiye'de faizsiz bankacılık, katılım bankacılığı ve İslam'ın faiz yasağı ilişkisi nedir?" konusunda birkaç çalışmam oldu, sunumum oldu, onları size göndereyim ama Diyanet İşleri Başkanlığı tabii hukuki açıdan devletin kurduğu, onayladığı, meşru gördüğü kurumlar konusunda... Gerçi Diyanetin Asya Finansla çalıştığını hiç düşünmem, çalışmamıştır. Daha çok resmî bankalarla çalışır ama hiç ihtimal vermiyorum. Bu faizsiz finans kurumlarıyla ilgili Diyanetin bir fetvasını da hatırlamıyorum lehte veya aleyhte.

BAŞKAN - Din işleri Yüksek Kurulunun belki hukuk kuruluşlarında...

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Bilmiyorum ki Sayın Başkanım.

Mehmet Bey, siz "Diyanette az çok bilgim var." dediniz. Bir kurum "Benim yaptığım iş faiz değil, kâr ortaklığı." diyorsa hiç kimse "Sen faizcilik yapıyorsun." diyemez ama kim diyebilir? olayın mahiyetini araştırıp iyi bir bankacı, iyi bir ekonomist ancak o konuda analiz yapabilir. Bizim ilahiyat fakültesi hocalarımızın yani fıkıh hocalarımızın -mesela benim branşım fıkıh- bir finans kurumu hakkında kanaat sahibi olması için mevcut bilgileri yeterli değil yani bankacılık bilgileri yeterli olmaz çünkü bankacılık ve ekonomi ayrı bir alan. Konuyu dağıtmak için demiyorum ama bizim bildiğimiz, hicri 3'üncü, 4'üncü asırdaki tarım ve trampa ekonomisindeki faiz ve ribâ alanıdır. 3'üncü, 4'üncü asrın artık kapalı tarım ve trampa ekonomisinin yerini yeni bir dünya aldı, yeni bir ekonomik alan aldı yani bizim yeni alana intibak etmemiz ve yeni alanın verilerine göre konuşmamız çok zor. Aldığımız eğitim ve edindiğimiz bilgiler buna yeterli olmaz, bunu da bir öz eleştiri olarak görün.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Yani bu eksikliğin giderilmeden bugünkü insanların değişen... Şimdi, İslam dini son din olduğuna göre, bundan sonra insanlık tarihi var oldukça artık bunu da değerlendirecek, bu konudaki insanların ihtiyaçlarını...

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - İlahiyatların bu alanda çalışması lazım.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - ...giderecek bir çalışmayı da herhâlde bir başkası yapacak değil yani.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Mehmet Bey, ilahiyatlar da İslam ekonomi alanında ana bilim dalı da yeni kuruldu, bir iki yıl oldu yani daha yeni yeni...

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Olması gereken husus bu yani.

DİYANET İŞLERİ ESKİ BAŞKANI ALİ BARDAKOĞLU - Yani İslam dünyasındaki ekonomik gelişmeler nedir, bu ekonomik gelişmelerin dinî açıdan değerlendirilmesi nedir konusu daha bir iki yıllık bir geçmişe sahip.

BAŞKAN - Teşekkür ediyoruz.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Son bir soru izin verirseniz.

BAŞKAN - Peki, tamamlayalım Mehmet Bey.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) - Siz uzun yallar Diyanet İşleri Başkanlığı yaptınız veya, işte, kırk yıldır da bu ilahiyat alanının içerisindesiniz. Bugüne kadar yani yapılan eksiklik, yanlış bir sürü şey olabilir ama size göre Türkiye'nin bu 15 Temmuza gelme sürecinde din alanında, diyanet alanında eksik bırakılan en önemli nokta neresidir? Bundan sonrası için de, yeni bir 15 Temmuz yaşamamamız için, yeni paralellerle karşılaşmamız için muhakkak olmazsa olmaz diyeceğiniz çözüm önerisi nedir?

BAŞKAN - Teşekkür ederim.