OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.

Hoş geldiniz Sayın Bakan.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Sağ olun Osman Bey.

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Sizin devlet kademelerinde görev yapmış olduğunuz dönem içerisinde bu ülkede yaşanan pek çok hususun kimi yerde tanığıyım, kimi yerde mağduruyum ama doğrusunu söylemek gerekirse bugün bu Komisyonda bulunuşunuz ve geçmişte önemli pozisyonlarda bulunan bir insan olarak -hassasiyetlerinizi de biliyorum, o hassasiyetlerinizin sürdüğünü de biliyorum- bu ülkenin gerçek manada demokrasiye kavuşması için aktaracağınız deneyimlerin hayati derecede önem arz ettiğine inanan insanlardan bir tanesiyim Sayın Bakan. Çünkü, savaşın ne demek olduğunu, ölümün ne demek olduğunu, yakın mesai arkadaşını yitirmenin ne demek olduğunu, gözyaşının ne demek olduğunu bilen insanlardan bir tanesi olduğunuza inanıyorum. Bu minvalde de benim sorum, elbette ki bu Komisyonun amacı olan gerçeğe, hakikate ulaşmaya katkı sunacak bir soru olacaktır.

Şu minvalde Sayın Bakan: 1990'lı yıllarda güvenlik perspektifiyle sorunu çözmenin ortaya çıkarmış olduğu bir tablo vardı, bir sonuç vardı her şeyden bağımsız olarak. Mesela, o sonuçlardan bir tanesi, binlerce yerleşim birimi boşaltıldı, insanlar mağdur, perişan oldular. Hâlen kendisine gelemeyen insanlar var. Sayın Bakan, üzülerek ifade ediyorum, bugünkü yaşadıklarımız o günkü yaşadıklarımızdan çok daha ağır bir durumda. O gün köyler boşaltılıyordu, bugün kasabalar, şehirler yerle bir ediliyor. Realite var, sonuç bu, nedenlerine girmiyorum. Muhtemelen, nedenlerine girersek birbirimizden farklı nedenleri ortaya koyacağız ama realite bu, ortaya çıkan tablo bu.

BAŞKAN - Soruya gelelim Osman Bey.

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Sayın Başkan, soruya geliyorum.

Ben bir kez daha söylüyorum: Sizin burada oluşunuz, bu ülke için bir fırsata dönüştürülebilir. Sizin deneyimleriniz, hakikaten, ölümün önüne geçebilecek bir katkı sunabilir Sayın Bakan. Çünkü, devlet refleks olarak 1990'ların devletine dönmüş durumda şu an. Sayın Bakan, otuz yıl, kırk yıl kaybetti bu ülke. Bu minvalde, şu anda, örneğin, binlerce insan işinden oldu, mallara, mülklere el konuluyor, onlarca, yüzlerce televizyon kanalı kapatıldı, karartıldı.

BAŞKAN - Sayın Baydemir, lütfen soruya gelir misiniz yani bu kadar vaktimiz yok.

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Sorum şu: Sizin deneyiminizden hareketle, Sayın Bakan, bütün bu musibetlerle mücadele etme bağlamında olağanüstü hâl rejimi mi bizi sonuca götürür, yoksa gerçekten demokrasi mi bizi sonuca götürür? Bir hayat deneyiminiz var, bir devlet deneyiminiz var, bir siyaset deneyiminiz var. Bitiriyorum Sayın Bakan.

İkinci boyutu: Sayın Bakan, elbette ki darbecilik suçtur, alçaklıktır, darbecilik asla ve kata kabul edilemezdir ama en az işkence de bunun kadar suçtur ve alçaklıktır. Darbecilikle mücadele ederken işkence bir yöntem olabilir mi ya da o yöntem gerçekten sonuç doğurabilir mi? Otuz yıllık, kırk yıllık bir devlet deneyimi var ve açığa çıkan sonuç, maalesef, bu darbe musibetinin bir hayra dönüştürülmesi gerekirken, demokrasi ortak paydasında buluşmamıza, yekvücut olmamıza vesile olması gerekirken bugün âdeta bir karşı darbeye dönüştürülmüş durumda. Bu minvalde, benim sizden istirhamım, deneyiminizi Komisyonda paylaşmanız ve bu minvalde, çatışma ve güvenlik perspektifi mi sorunlarımızı çözer, yoksa diyalog ve müzakere mi?

Teşekkür ediyorum.

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) - Sayın Baydemir, "işkence" diyorsunuz yani neden bahsediyorsunuz?

BAŞKAN - Sayın Ağar, mutlaka siz cevap vereceksiniz...

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) - Biz Sayın Ağar'ı dinlemek istiyoruz.

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Sayın Bakan, ben bir kez daha söylüyorum: Sizin tecrübeniz, deneyiminiz...

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) - Soruyu aldık efendim. Rica ederim...

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - Sizin bu konudaki...

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) - Bu üslupla olmaz.

BAŞKAN - Sayın Ağar, buyurun.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Teşekkür ederim teveccühlerinize.

Diğer konuyla ilgili her zaman konuşuruz, diyalog da kurarız ama şunu söyleyeyim. Bir parantez açıyorum, ondan sonra tartışalım. 90'lı yılları ben müdafaa ederim her zaman sağlam karinelerle de yani geriye... Öyle yok. Kıvırmak benim hayatımda yok, kaçmak da benim hayatımda yok. Hatam da varsa kabul ederim ama onu konuşuruz sonra. Bir parantez... Onu geçtim.

Bu şartlar altında bir darbe kalkışmasını da hafife almayalım arkadaşlar. Hafife alıyoruz gibi geliyor bana. Şimdi, demokratik bir toplumda böylesine bir silahlı kalkışma eylemi; jetler kalkmış, bombalar inmiş, tanklar ateş etmiş, adamlar ölmüş, öldürülmüş, Ankara Emniyet Müdürlüğünün önünde kadın komiserlerimiz tankların altında can vermişler, İstanbul'daki facialar belli. Buna bir şey yapılacak. Olağanüstü hâlin dışında bir demokratik mekanizma yok Anayasa'nın dışında. Olağanüstü hâli, işte dediğim gibi, partiler arası müşterek komisyonlar kurulsa bunu bir nevi siyasi denetime tabi tutarsınız sıkıntıları ortadan kaldırabilmek amacıyla... Ama, olaya sadece "Cezaevinde işkence var. Olağanüstü hâlde eziyet var, şu var, bu var." dersek darbecilere bir mağduriyet ve savunma kılıfı hazırlamış oluruz. Olan biten olay çok basit bir olay değil; emin olun, çok zor bir olay, çok büyük bir olay. Adam kalkıyor, pervasızca "Bana söylediler, eline sağlık." diyor herif. Polis Harekâtı bombalıyor, Meclisi bombalıyor aşağıdan. Akıncı Havva Üssü'nde kontrol kulesi diyor ki: "Eline sağlık." Ya, ne yaptı da eline sağlık, utanmaz adamlar. Şimdi, böyle bir yapıyla en azından bir sorgu süresi lazım. E, şu normal Ceza Muhakemeleri Usulü Kanunu'na göre olsa üç gün sonra adliyeye gönderecek. Şimdi, burada gözaltı süreleri var. Yani, bu sorgu süreleri iyi değerlendiriliyor mu, değerlendirilmiyor mu, bilmiyorum.

Gaye Hanım'ın söylediğine ben de katılıyorum ama tabii bunun için biraz zamana ihtiyaç var. Elbette ki sempatizan kesimi militan yapmamak için elden gelen her şey yapılmalı. Ama, ortaya çıkan küçük bir olay değil, emin olun, çok büyük bir olay. Yani, bu olayı bütün yönleriyle ortaya çıkarabilmek lazım. Tabii, soruşturmalar ne merkezlidir, ben bunu bilemiyorum ama en azından işin tekniği bakımından burada savcılık görevi yapmış değerli milletvekillerimiz var. Üç günlük bir soruşturmada çözülemeyecek olaylar var. Olağanüstü hâl olmasa gözetim süresi alabilmeniz mümkün değil, mecburen bu gözetim süreleri uzatılmış olacak. İşte, böyle olağanüstü dönemlerde sıkıntılar olmuyor mu? Oluyor, her dönemde oluyor. Olmuyor dersek... Şimdi, kendi kendimizi aldatmayalım. Önemli olan, bunu asgari seviyeye veya hiç olmaz seviyeye indirebilmenin yolları yine bu koridorlardan geçiyor. Onun için ben diyorum ki 15 Temmuz gecesi burada var olmuş irade birliğini öyle veya böyle Mecliste diyalog yoluyla açık tutmak suretiyle... Çünkü, bir bayrak... Bayrak indi mi bir daha yerine gelmez. Bayrağı taşıyan bayraktar belli. Onun etrafında şekillenmek lazım diye düşünüyorum. Yani, bu süreci bir aşalım hep beraber. Aşmanın yolu ne? Olabildiğince hızlı olması mesela. Olağanüstü hâl bu şartlarda -ben bakıyorum- bir seneden evvel kalkacak gibi gözükmüyor. Hükûmet ümit veriyor her üç ayda bir ama ben hiç de öyle bir şey göremiyorum.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) - Alışkanlık yapıyor Hükûmette.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Ama, şimdi şunu da söyleyelim: Mesela, devlet memurunu görevden atacaksınız kanun hükmünde kararnameyle. İdare mahkemesi, Danıştay, orası burası... Atma ihtimaliniz yok. Adam suyun başında. Ama, bunlara tabii sonradan idari yargıya gitme imkânı mutlaka verecektir Meclis. Hep tarih boyunca böyle olmuştur. Ama, şu an acil alınması lazım gelen tedbir varsa alacak. Benim, komisyonda dediğim, somut bilgileri Hükûmete taşıyıp Hükûmet de acilen bunlarda haksızlık varsa gidermeli ki samimiyetinden sizler de, millet de emin olsun. Bunu yapmak lazım, bunun başka bir yolu gözükmüyor şimdi. Çünkü, bu demokrasilerde sıkıyönetim ilan mı edilmeli? Hayır. Hiç olmazsa olağanüstü hâlle bunu geçiştirmek lazım ve zamanı hızlandırmak lazım. Yoksa, dediğiniz gibi, çok sıkıntılar olacağı gözüküyor çok aşikâr bir şekilde ama bu yapıyı da temizlemek lazım, ortadan kaldırmak lazım, bunun da başka bir yolu yok. Başka bir sivil hâl yolu gözükmüyor. İnşallah, bu, süratle izale olur da esas güneydoğu işimizi biz çözelim yani...

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum.

OSMAN BAYDEMİR (Şanlıurfa) - O konuda bir deneyim, tecrübe aktarımınız olmayacak mı?

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Vallahi, ben çalışıyorum çok. İyi bir çalışmayı yaparsa devlet, Hükûmet, bizi de çağırırlarsa... Ben yani dışarılarda, sağda solda anlatmam; netice almak burada önemli olan. İnşallah, alınacak yer... Ben Türkiye'den umutluyum. Dediğim gibi, Türkiye gibi bir ülkeden asla umutsuz olunmaz. Dünyanın en dinamik toplumu. Çok önemli özellikleri, nitelikleri var. Ara sıra birbirimize girsek de sonuçta bir müşterek paydada buluşuruz, biz çözeriz.

Sağ olun.