MİTHAT SANCAR (Mardin) - Teşekkürler.

Sayın Ağar, hoş geldiniz.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Sağ olun.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - 15 Temmuz kanlı darbe girişiminin merkezinde Gülen Cemaati'nin bulunduğunu hepimiz kabul ediyoruz. Gülen Cemaati'nin bunu yapabilmesinin tabii ki nedeni devlet içinde çok güçlü bir şekilde örgütlenmiş olmasıdır. Devlet içinde illegal yapılanmaların ilk örneği değildir. Hukuka bağlı olmayan, hukuk dışı hareket imkânını kendinde gören, bu yetkiyi kendine vehmeden yapılar olmuştur. Sizler her ne kadar daha önceki bu tür komisyon görüşmelerinde bu yapıların varlığıyla ilgili açık bir kabulü ifade etmemişseniz de Türkiye'nin geçmişinde bu tür yapıların bulunduğunu çeşitli dönemlerde başbakanlar dâhil devlet yetkilileri de dile getirmişlerdir.

Şimdi, şunu özellikle araştırmak ihtiyacı olduğu kanısındayım, ancak bu şekilde darbelerin kökten önüne geçilebileceğini düşünüyorum. O nedenle bu girişi yapıyorum:

Bir: "Cemaat, en tehlikeli örgütlenme. Şimdiye kadar böyle bir örgütlenme olmamıştır." dediniz. Yanlış anlamadıysam, mealen böyle dediniz. Ben de şu kanaatteyim: Devlet içinde daha önce var olan bütün illegal faaliyet ve yapılanmaların doruk noktasıdır. Hepsinden yararlanmıştır, hepsinin birikimini kullanmıştır ve bu şekilde en yetkin şekle getirmiştir kendi örgütlenmesini. Sizin, özellikle Emniyet Genel Müdürü ve Bakan olduğunuz dönemlerde kullandığınız ifadeler var "bin gizli operasyon" gibi...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Hayır, gizli değil, bin istihbarat operasyonu. Bunların hepsi dosyalarda kayıtlı. İyi oldu sorduğunuz, düzelttik.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Tamam. Ben söyleyeyim, siz de açıklama yapın.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Pardon, hemen bir giriş yapayım, arkadaşlar da bilsin. Bizde istihbarat operasyonları şöyle olur: İstihbarat hazırlığını yapar, operasyon safhasına geldiğinde Emniyet Genel Müdüründen onay alır "Operasyonel safhaya gelinmiştir, yapılsın mı?" diye, "Yapılsın." diye onay verirsiniz, ilgili vilayet emniyet müdürüne gönderirsiniz, onlar operasyonu yapar, legaldir hepsi.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - O zaman şöyle diyelim: Buna benzer sizin de yargılandığınız davalarda sizinle birlikte çalışmış çeşitli devlet görevlilerinin de ifadeleri var. Mesela, faili meçhul cinayetlerle ilgili Kürt iş adamları listesi, bunların devlet içinde hazırlandığı; mesela, Rahmetli Uğur Mumcu'nun hunharca katlinden sonra eşiyle sohbette söylediğiniz...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Ah, çok şükür ya, biri bu soruyu sorsa diyordum, şimdi ona da bir cevap verelim.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Ben sorayım, tamamlayayım.

Sizin söylediğiniz, sizin ağzınızdan yazılan "Bir tuğla çekilirse duvar çöker." sözü...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Yok böyle bir şey. Böyle bir lafı yalanlamama rağmen yalan söylene söylene doğru gibi oldu. Şimdi, hanımefendi, Uğur Mumcu'nun eşi benim Mülkiyeden sınıf arkadaşımdır. Uğur Mumcu'yla da şahsi yakınlığım çoktur, sorabilirsiniz. Ankara Emniyet Müdürüyken özel korumaya almıştım kendisini. Ben Erzurum Valisiyken cinayet oldu. Ben böyle bir şey demedim ama kadıncağızın bir söylediği konuyu böyle yaptılar. Yok böyle bir şey. Yani, bir insana Uğur Mumcu'nun katilini yakalamaktan daha fazla şan, şeref kazandıracak ne olabilir yani? Böyle bir şey olabilir mi?

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Şimdi, ben bunları birbirine bağlayarak bir yere varmaya çalışıyorum, siz her bir parçasına ayrı cevap vermiş oldunuz.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Çünkü, ömrümüz perde aralamak ve tuğla çekmekle geçmiş yani onu niye çekmeyelim?

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Tamam.

Bir de, tabii, sizin ifadelerinizin dışında yaşanmış olaylar var, Susurluk gibi, sizin hem yargılandığınız hem yargılanmadığınız çeşitli iddialar var ve bütün bunlar devlet içinde örgütle en yoğun illegal faaliyetin, kanun dışı, hukuk dışı faaliyetin sizin döneminizde olduğu yönünde çok sayıda tespit var, iddia var, görüş var. Ben de bu konuları akademik olarak yazmış ve araştırmış bir kişi olarak...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Keşke benimle de konuşsaydınız yazarken.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Şimdi konuşuyoruz, şimdi siyasetçi olduk. Bakalım, bu konuşmayı, eğer izin verirse Sevgili Başkan, belki biraz uzatırız. Şuraya bağlamaya çalışıyorum: Devlet içindeki bu illegal faaliyetler ve devlet içinde kanunla kayıtlı olmayan yapıların hoş görülmesinin, bazı dönemlerde suç örgütlerinin -bunlar siyasi olabilir, bunlar mafyatik olabilir- yüce amaçlar için, devletin menfaati için gibi gerekçelerle kullanılmasının Fetullah Gülen örgütünün devlet içinde örgütlenerek devleti ele geçirmesinin zeminini hazırlamakta ne kadar katkısı olmuştur? Bu bir. Yani, bu birikim üzerine kurulmuş iddiasındayım ben, sizin görüşünüzü ve bu dönemle ilgili tecrübenizi öğrenmek istiyorum.

Bununla bağlantılı şunu da sorayım: Çeşitli dönemlerde suç örgütleri kullanıldı, bunları biliyoruz. Devlet kullandı ve devletin yüce menfaatleri gerekçesiyle kullanıldı. Siz çok sık kullanırsınız: "Biz devlet için yaptık." Devlette hukukla bağlı olmama hakkı var mıdır devlet görevlilerinin? Kendi kendine devletin yüce menfaatini tanımlama gibi bir misyonu Meclis dışında herhangi bir yapı kendinde görebilir mi? Mesela, Gülen Cemaati "Bu darbeyi Türkiye Cumhuriyeti devletinin ebedî varlığı için yaptım." iddiasındadır, eminiz. Yarın çağırırsanız bunu diyeceklerdir, "Biz devletin ebediyete kadar varlığı için bu vatanseverce hareketi yaptık." diyeceklerdir çünkü bundan önce bu tür faaliyetlerde bulunanların hepsi devletin "yüce menfaati" kavramını kullanmışlardır. Demokraside devletin yüce menfaatini belirleyecek asli kurumlar bellidir.

Bunun dışında, devlet olabilir mi? Hukukla kayıtlı olmayan devlet faaliyeti bulunabilir mi? Bulunabiliyorsa o zaman Gülen

Cemaati'nin yaptıklarına da aslında sadece siyaseten karşı çıkabilirsiniz. Yani "Ben yapsaydım iyi olurdu, onlar yaptı kötü oldu." diyebiliriz. Şimdi bu soruyu da sorduktan sonra şununla bağlayalım...

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Bir ara verelim, tekrar sorarsınız, bunları bir cevaplayalım.

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Olur, tabii, buyurun Sayın Başkan da uygun görürse.

BAŞKAN - Evet, uzadı, o zaman...

MİTHAT SANCAR (Mardin) - Ama öyle, bazen uzuyor, biliyorsunuz, üç saatlik oturumlar yaptık.

İÇİŞLERİ ESKİ BAKANI MEHMET KEMAL AĞAR - Yaşımız da ilerledi, bütün soruları böyle akılda tutmakta zorlanabiliriz, bir es yapalım arada.