FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Şimdi, bakın, burada varlık fonu tarafından yurt içi ve yurt dışı sermaye ve para piyasalarından ilgili mevzuat kapsamında... Yani, bu sermaye, para piyasaları dışında hangi piyasalardan borçlanacak ya da nereden borçlanacak, onu tabii bilemiyorum. Ama, burada şunu söyleyeyim, burada şunu yapıyorsunuz: Hazine var, zaten borçlanıyor yurt içi ve yurt dışı sermaye ve para piyasalarından; şimdi siz hiçbir sınırlamaya, hiçbir izne, hiçbir onaya tabi olmaksızın getiriyorsunuz, "Bu fon borçlanabilir." diyorsunuz; bu model çalışmaz. Yani, Hazineden arkadaşlarım burada mı, değil mi bilmiyorum ama bunun mutlaka bir şekilde koordine edilmesi lazım. Onun için de bunun başına Hazine Müsteşarlığıyla koordineli olarak veya Hazine Müsteşarlığına danışılarak...

Şimdi, bakın...

BAŞKAN - Hazine var.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Bilmiyorum Hazineden kim var ama Hazinenin görüşünü bir almak lazım, bu böyle olmaz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Yok, arkadaşlar söylesin, Hazineden görüş almamızı gerektiren bir şey var mı? Yok.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Nasıl yok? Yani, şimdi, o zaman siz yurt dışı piyasalardan Hazine olarak çıkacaksınız, borçlanacaksınız, yurt içi piyasalardan da borçlanacaksınız; bu arada bu fon da devletin fonu olarak gelecek, piyasalardan borçlanacak. Öyle mi? Burada Hazine Müsteşarımız diyecek ki: "Efendim, burada görüş almaya gerek yok." Kusura bakmayın ama bu, idare edilemez, böyle borç idaresi olmaz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ama, bir dakika, şöyle bir farkımız var: Bizim burayı borç idaresi olarak kurmak gibi bir amacımız yok ki.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Ama, öyle, bakın, burada yetki veriyorsunuz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, şöyle: Sayın Vekilim, bu fonun gelirleri maddesi yani hangi kaynaklardan gelir üreteceğini düzenliyor. Fon hiçbir zaman için sağladığı kaynakları borç finansmanı için kullanacak bir fon değil ki, amaçları arasında borç finansmanı yok ki.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Borç finansmanı değil, kendi borçlanacak. Değil mi?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Borçlanacak, doğru ama bir yatırım amacıyla borçlanacak. Diyelim ki Türkiye içerisindeki...

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Hayır, bakın, Sayın Bakanım...

BİHLUN TAMAYLİGİL (İstanbul) - Ne karşılığı borçlanacak?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Yatırım karşılığı, proje karşılığı.

BİHLUN TAMAYLİGİL (İstanbul) - Sayın Bakanım, diyelim ki tahvil ihraç edecek, öyle değil mi?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Evet.

BİHLUN TAMAYLİGİL (İstanbul) - Tahvil ihraç etmeyecek mi?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Tamam.

BİHLUN TAMAYLİGİL (İstanbul) - Tahvil ihraç etmesi için bir prosedür yok mu veya o tahvillerin bir takibi yok mu? Bunları neye göre yapacak? Yani sermaye piyasasıymış... Bugün ben bir anonim şirket sahibi olsam ve şirketim tahvil ihraç etse onun uyması gereken bir prosedür var. Merkez Bankası para basıyor, bu fon da gelip tahvil mi basıp hesapsız kitapsız verecek?

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, bir yanlış anlaşılma olmasın. Yani, sermaye piyasası veya para piyasası içerisindeki diğer aktörler hangi yöntemle, araçlarla borçlanıyorsa onlarla borçlanacak. Burada sadece herhangi bir tahvil ihracında eğer Sermaye Piyasası Kurulunun bir izni gerekiyorsa bunun için, bu izni almamış olacak. Eğer bir onay gerekiyorsa bu alınacak, yoksa normalde sermaye piyasası üzerinden yapacak.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Şimdi, Sayın Bakan, o zaman şöyle bir öneride bulunayım: Madem diyorsunuz ki bu öbür şirketler gibi borçlanacak, o zaman uygun görürseniz 2'nci maddenin sonuna bir şey daha eklemek lazım "Bu fonun borcu, kamu borcu sayılmaz." diye. Yani "Bunun borcu 'sovereign debt' tanımına girmez." diye bunu yazalım. "Bu fonun yurt içinden ve yurt dışından yaptığı borçlanmalar kamu borcu sayılmaz yani devletin garantisi altında değildir." Yazalım.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Şöyle: Sizin yazmak istemenizde, benim de "Gerek yok." dememdeki fark nedir? Herhangi bir kanunda ben özel olarak yazmamış olmam bunun kamu borcu olduğu anlamına gelmez ki.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Fark şu: Bir kere, bu, literatürde baktığınız zaman devlet fonu olarak geçecek, dışarıda da öyle kategorize edecekler.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Evet, doğru.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Buna borç veren yatırımcı bunun arkasında devlet olduğunu varsayacak.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Zaten öyle.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Sistemik bir krize girilmesi hâlinde bunun borcunun devlet tarafından ödeneceğini, Hazinenin bu borcu üstleneceğini varsayacak, başka türlü olmaz.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hazine Müsteşarlığına soralım: Özel bütçeli bir kamu idaresi borçlanmaya çıktığında Hazine garanti vermediği zaman, Hazine garantisi yoksa o Hazinenin borcu mudur?

HAZİNE MÜSTEŞARLIĞI KAMU FİNANSMANI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI HAKKI KARATAŞ- Değildir Sayın Bakanım.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bu kadar basit.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Şu anda Ulaştırma Bakanlığının vermiş olduğu garantiler...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ulaştırma Bakanlığı da genel bütçeli bir kamu idaresidir.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Söylüyorum, mevzuatta yapılan değişikliklerle şu anda onların dahi vermiş olduğu garantiler Hazinenin borcu sayılıyor.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bakın, Değerli Vekilim, kavramları birbiriyle karıştırıyoruz. Çok basit, özel bütçeli bir kamu idaresi 5018 sayılı Kanun'a ekli listede var. Herhangi bir şekilde tüzel kişiliği olduğu için borçlanmaya gidebilir, bazı limitleri var ama herhangi bir şekilde o borcu öderken eğer Hazine özel garanti vermemişse o borç konusunda Hazinenin hiçbir yükümlülüğü yoktur. Dolayısıyla, ben bu kanuna yazmamış olduğum durumda hiçbir şekilde bu şirketin, fonun borçlarından Hazine sorumlu değil ki. Siz sadece piyasadaki algıyı söylüyorsunuz; algı ayrı, hukuk ayrı. Şu arada ben bu düzenlemede hiçbir şekilde "Bu şirketin bütün borçlarından Hazine sorumludur." demediğim sürece hiçbir şekilde Hazine garantisi ve sorumluluğu burada yok.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Şimdi, ben şunu söyleyeyim: Bu fon, Türkiye Varlık Fon'u olarak ve içinde devletin kaynakları olan ve devlete ait olan birtakım erkleri kullanarak piyasaya çıkan bir fon, fonun yaptığı borçlanma yatırımcı tarafından kamu borçlanması olarak değerlendirilecektir ve bütün bunlar size ileride bir dava hâlinde -ben söylemiş olayım da burada zabıtlara geçsin- sizin önünüze bunu koyacaklar.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bizler burada bu işin içinde olan insanlarız. Yani bizim, tabii, konuştuğumuz her kelime çok önemli bir kelime. Şunu varsayıyor musunuz: Sermaye piyasasında veya para piyasasında böyle bir kuruma borç veren yurt içindeki veya yurt dışındaki bir şirket, bu şirketin kanununa, Türk hukuk sistemine bakmayacak; şirketin buradaki sınırlılıklarına, Hazineyle olan ilişkilerine bakmayacak, sadece böyle bir algı üzerinden borçlanma yapacak. Böyle bir yatırımcı kuruluşu ben hiçbir yerde görmedim.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Hayır, algı değil, zaten ben dava açtığım zaman...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hiçbir geçerliliği yok.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Hayır, dava açtığı zaman bunu kamu borcu olarak saydıracak.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, saydıramaz.

Bakın, şimdi, şunu anlatamıyorum ki, o kadar açık ki: Hazine Müsteşarlığının Kamu Borç Yönetimi Kanunu çerçevesinde borçlanma yöntemleri, borçlanmanın sınırlılıkları belli, sorumlulukları belli. Zaten 5018 sayılı Kanun sistematiğinde bile biz bunu genel bütçe, özel bütçe diye ayırmışız. Dolayısıyla, herhangi bir şirket, borç veren bir kuruluş kanun açıkken, burada ortadayken, Türkiye'deki ulusal mevzuat ortadayken kalkıp da "Evet, sermayesi kamu tarafından konulmuştur. Sermayesi kamu tarafından konulmuş olması, borçlarından Hazinenin yüzde 100 sorumluluğu anlamına gelir." derseniz vallahi size gülerler.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Bence bana gülmelerini bir yana bırakın...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Size değil, "size" derken şeye yani genel anlamda o yatırımcıya gülerler yani.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Bakın, adamın biri damdan düşmüş...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Valla, biz damdan düşmeyeceğiz inşallah.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - ...demiş ki: "Bana doktor getirmeyin, damdan düşeni getirin."

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bravo. Kamu Borç Yönetimi Kanunu ne zaman çıktı?

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Ben zamanında damdan düştüm ve ben şu anda sizi uyarma görevini yapıyorum.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Tamam, teşekkür ediyorum.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Ben diyorum ki size: Dışarıdaki hukukçulara da sorun, sonunda bunu kamu borcu tanımı içine sokarlar.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hayır, ben de sorumlu Bakan olarak cevap vermek zorunda kalıyorum, neden? Kamu Borç Yönetimi Kanunu sene kaçta çıktı arkadaşlar? 2002. Yani, damdan düştükten sonra dedik ki: "Bir daha damdan düşmeyelim."

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Şimdi, ben diyorum ki: Orada biz kamu denetim tanımını yaptık.

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Bak, gene hukuk yapma sistematiğimize takılıyoruz. Biz normalde özel olarak "Kamu borçludur, sorumludur." diye yazmadığımız sürece hukukun genel prensiplerine göre zaten sorumlu değildir. Ben bu kanuna böyle yazarsam yarın birisi kalkarsa "Bakın, şu kanunda özel olarak 'Hazine bundan sorumlu değildir.' diye yazmamış, demek ki kanun koyucu burada eğer bunun kamu borcu, Hazinenin borcu olmadığını isteseydi aynen bu kanunda olduğu gibi buraya yazardı." der. Hukuk sisteminde özel olarak sorumluluk düzenlenmediği sürece sorumlu değilsiniz.

BAŞKAN - Teşekkür ediyorum.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Peki, buraya kadar...

Bir şey daha söyleyeceğim.

BAŞKAN - Buyurun.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Peki, bunun yerine, bu fon borçlanma yaparken... Ne olursa olsun Hazine borçlanmasının alternatifi olacaktır, bunu söyleyeyim. Bu çerçevede en azından buraya bir koordinasyon maddesi koyamaz mısınız? Yani, hiçbir sınıra, şuna buna tabi olmadan diye gitmek yerine...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Şöyle: Yani, yaklaşım tarzımız farklı. Bu fonu, hiçbir zaman için, kamunun ihtiyaç duyduğu kaynakları finanse etmek, bir borçlanma aracı olarak kullanmak amacıyla kurmuyoruz. Hazine Müsteşarlığının kamu borç yönetimi noktasında sorumlulukları belli. Haklı olduğunuz şu nokta var yani sayın vekilimiz de belirtti: Sermaye veya para piyasasında farklı amaçlarla hareket eden, işlem yapan diğer aktörler var. Hazine de o piyasada, bu da o piyasada. O anda piyasadaki fiyat seviyesinin oluşması arz ve talebin oluşmasında önemli bir aktör hâline geliyor. Dolayısıyla, piyasa oyuncuları arasında haksız bir rekabetin oluşmaması lazım. Piyasa oyuncularının her birisi için geçerli olan şeffaflık ve hesap verilebilirlik kurallarının olması lazım. O konuda ben katlıyorum, onun mekanizmasını nasıl kuracağımızı konuşmamız gerekir ama bunu bir borçlanma yapısı gibi organize edecek olursak dünyada hiçbir varlık fonunu borçlanma enstrümanı olarak kurulmuş görmedim ben. Dolayısıyla, ben sayın vekilimizin söylediği konuyu, onu nasıl organize edeceğiz diye düşünüyorum, o önemli bir şey. Biz serbest piyasa ekonomisine inanan, liberal piyasa ekonomisi içerisinde bütün yatırımcılara "fair-play" dediğimiz o ortamı sağlamak isteyen bir ekonomik anlayışa sahibiz. Buradaki sağlanan yapı, tamam rekabet etsin, kendi amaçlarını gütmek için piyasada aktif rol üstlensin ama diğer aktörlere göre bir avantaj elde ederek bunu sağlamasın. O amacı haksız bir konumlama üzerinden elde ederse o zaman o onun bir başarısı değil aslında, kanunun ona verdiği bir imtiyaz olur. O imtiyaz üzerinden sağlayacağı başarı aslında bir başarı değil, değil mi? Dolayısıyla, bunu bir çalışalım beraber. Ona katılıyorum, bununla ilgili hiçbir şekilde sermaye piyasasında, para piyasasında bütün aktörlerle eşit şartlarla yarışsın ve rekabet etsin, kendi piyasa oyun kurallarına göre de kendisi yapsın ama bir borçlanma yapısı olarak algılanabilecek bir ilişki de kurmayalım istiyorum.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Yani, ne olursa olsun önemli kaynağı bunun...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Ama söylediğiniz konu önemli, onu farklı bir şekilde konuşmamız lazım, onu çalışalım yani.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Sayın Bakanım...

MALİYE BAKANI NACİ AĞBAL (Bayburt) - Hazineyle aynı anda piyasada iki oyuncu olarak varken birisi borçlanma yönetimi yapıyor, birisi de varlık yönetimi yapıyor. İkisi arasında bir çatışma da olmaması lazım, ikisinin arasında bir geçişkenlik de olmaması lazım. Onunla ilgili bir mekanizma kurabilir miyiz, ona bakalım ama borçlanma yönetiminin bir parçası olarak konumlandırmayalım burayı.

FAİK ÖZTRAK (Tekirdağ) - Yani, siz ne kadar konumlandırmasınız da dışarıdaki adam Türkiye'de kamuya vereceği borç miktarını baştan belirleyecek, o çerçevede de "Hazineye şu kadar, buna da bu kadar." diyecek. Dolayısıyla, sonuç itibarıyla, yurt dışında bu iş birbirini vuracak yani ikisi birbirini vuracak.