2008-05-18 - 15:00
TBMM Başkanı Köksal Toptan, Show Tv'de canlı olarak yayımlanan 'Doğruya Doğru' programında, Tuba Atav'a konuk oldu.
- TBMM Haber Sitesi- Show Tv'de yayımlanan 'Doğruya Doğru' programında, Show Tv Ankara temsilcisi Tuba Atav'a konuk olan TBMM Başkanı Toptan, gündeme dair değerlendirmelerde bulundu.
Atav'ın ilk sorusu, gündemdeki sıcak gelişmelere dairdi. Seçimler sonrasında Başbakan Erdoğan'ın açıklamalarını ve Toptan'ın TBMM Başkanlığına seçilmesinin getirdiği uzlaşı ortamını işaret eden Atav'ın: "Biz uzlaşı mesajlarını almıştık fakat sonra ne oldu? Nerede hata yapıldı da ülke bu kadar gerildi?" sorusuna TBMM Başkanı Toptan şöyle yanıt verdi:
"Bazı sorularınıza çok net açık soru veremezsem, bunların cevabının olmamasından değil, konumumdan, Meclis Başkanı olmamdan kaynaklandığının bilinmesini isterim. Yarın 19 Mayıs, 1919 Gençlik ve Spor bayramı. Bugünü konuşurken 89 yıl önceki Türkiye'yi unutmamamız lazım. Atatürk Samsun'a hangi şartlar içinde çıktı, o günkü Türkiye neydi bilmemiz lazım.
"BİZ TOPLUM OLARAK KENDİMİZE HAKSIZLIK YAPIYORUZ"
1919'da, ülkenin bir çok yeri işgal altında, dev gibi bir imparatorluktan bir avuç kalmış onun da paylaştırılma kavgası var, Meclis-i Mebusan dağılmış, karar alamıyor, cepheden insanlar köylerine kaçmaya başlamış, ordumuzun elinde silah yok, cephane yok, 'Anadolu'ya silah nasıl kaçırılabilir'in kavgası veriliyor. GSMH, fert başına düşen milli gelir akıl almaz derecede düşük, Osmanlı İmparatorluğu'ndan bize kalan bir tane fakülte var, okullar zaten büyük merkezlere kilitlenmiş kalmış, okuma yazma oranı %10-15 i geçmiyor. Böyle bir Türkiye'de Atatürk'ün Samsun'a çıkışıyla birlikte yeni bir şey başlamış. Bir canlanma başlamış, arkasından Erzurum, Sivas kongreleri, arkasından TBMM'nin açılması.. TBMM açıldığında ortada bir devlet yok. Burada bir ilki yaşıyor Türkiye, dünya. Genelde devletler kurulur, sonra parlamento, sonra rejim tayin edilir. Ama bizde öyle olmamış, önce Meclis kurulmuş, o Meclis bir taraftan devleti kurmaya başlamış. Öbür taraftan o Meclis savaşı yönetmiş. Bir bakıyorsunuz milletvekilleri Ulus'taki Meclis'e gelip yasa yapıyorlar, ama ertesi sabah bakıyorsunuz, o milletvekilleri hemen top seslerinin duyulduğu Polatlı yakınlarındaki cephede savaşıyorlar. Şimdi, böyle bir devleti kuran Atatürk ve arkadaşları bu yokluklar içinde 29 Ekim'de Cumhuriyet'i kurdular ve arkasından akıl almaz reformlar gerçekleştirildi. Geldiğimiz noktaya baktığımız zaman o Türkiye'den, dünyanın şu anda 17. büyük ekonomisi olan Türkiye, 13 milyondan 73-75 milyona çıkan, fert başına milli geliri yükselen, GSMH'sı 650-700 milyar dolarlara varan bir Türkiye, bütün sıkıntılarına rağmen herkese, her yere eğitim imkanı götüren bir Türkiye var. İlköğretimde %95-96'lara, orta öğretimde %75'lere varan okullaşmayı gerçekleştiren ve yüksek öğrenimde de kendisine % 30 hedefini alan bir Türkiye ve bunların hepsinden önemlisi 2023 yılında dünyanın en büyük 10 ülkesinden biri olma vizyonunu ortaya koymuş bir Türkiye?
İşte bu Türkiye'ye bir haksızlık yapıyoruz diye düşünüyorum. Atatürk'ün hedef gösterdiği çağdaş uygarlık düzeyinin üstüne çıkmak için bütün hükümetler olağanüstü çalışmalar yaptılar. Biz toplum olarak kendi kendimize haksızlık yapıyoruz. İçinde bulunduğumuz şartları, yaptığımız tartışmaları çok da fazla abartmamak lazım geldiğini düşünüyorum.
1950 çok partili siyasi hayata geçtik, kabul etmek lazım ki, bunu yaşatmakta çok becerili olamadık, hemen on yıl sonra bir askeri müdahale oldu. Arkasından 12 Mart Muhtıra'sı oldu, arkasından 12 Eylül, arkasından 28 Şubat oldu. Bunlar Türkiye'nin enerjisinin başka alanlara kaymasına, imkanlarının çok verimli kullanılamamasına neden oldu. Fakat bu kaos içinde kabul etmemiz lazım ki, Türkiye temel hedeflerinden şaşmadı.
Ne olursa olsun, çok daha iyi bir eğitim hedefinden, daha iyi sağlık hizmeti verme hedefinden kesinlikle şaşmadı. Sosyal güvenlik konusundaki hedeflerinden, ne olursa olsun bu bölgede çok güçlü bir silahlı kuvvetler bulundurmamız lazım geldiği gerektiğinden şaşmadı.
İçinde bulunduğumuz bu günlerde başka bir vizyonla, Avrupa vizyonuyla ortaya çıkmak suretiyle çağdaş demokrasileri Türkiye'de yaşatmak konusunda hedefinden zerre kadar şaşmadı. En kötü, en karanlık günlerinde bile Türkiye demokrasiyi telaffuz etti. Hatırlayacaksınız, askeri yönetimlerin hemen arkasından Türkiye süratle demokrasiye geçmek konusunda hep heyecanlı, gayretli oldu.
Türkiye istikrarlı bir ülke, Türkiye'ye 20 milyon doların üstünde yabancı sermaye geliyor, sıcak para giriyor, sakıncaları var ama sıcak para güven duyulan ülkeye girer. Ekonomik bakımdan ciddi şekilde büyüyoruz. Kopenhag Kriterlerini yerine getiren bir Türkiye'den bahsediyoruz. Dışarıdakilerin hayranlıkla izlediği bir ülkeden bahsediyoruz ama içeride zaman zaman patinaj yapıyoruz. Tablo güzel aslında."
KAPATMA DAVALARI ve BAŞÖRTÜSÜ
"İktidar partisi, laiklik karşıtı eylemlerin odağı olmak iddialarıyla yüzyüze. Başbakan ve Cumhurbaşkanı hakkında siyasi yasak isteniyor. Aralarında 36 milletvekilinin bulunduğu 71 kişi için siyasi yasak isteniyor. Bu dava kabul edilirse, ara seçim, erken seçim olabilir, Meclis'teki bütün aritmetik değişebilir." diyen Atav, TBMM Başkanı'na terör ve ekonomi konusundaki değerlendirmelerini sordu.
Toptan bu soruya şöyle yanıt verdi: "Benim kendi siyasi yaşamımda Türkiye o kadar büyük badireleri çok sağlıklı bir şekilde atlattı ki, bu süreçten de çok sağlıklı çıkacağına inanıyorum. Burada da çıkış yolu bulunacaktır.
Siyahla beyaz arasında tercihe toplum olarak eğilimliyiz. Gri noktaları genelde kaçırıyoruz, görmezden geliyoruz. Ben gri noktalarda da entelektüel bir bakışla arama yapılabileceğini ortaya koymak istedim. Amacım sadece bu idi."
CHP Genel Başkanı Baykal'ın kendisi hakkında Anayasa Mahkemesi'ne etki etme konusundaki iddia ve eleştirilerini ise tamamen yanlış anlama olarak değerlendiren Toptan: "Ben hukukçuyum, Anayasa Mahkemesi üzerinde bir baskı yapmaya kimsenin hakkı olamaz. Kaldı ki Anayasa Mahkemesi de bu tür baskılarla kendi vicdani kanaatini değiştirmez, çünkü iyi bir Anayasa Mahkemesi geçmişimiz var, çok iyi deneyimleri olan bir mahkememiz var, son karar mercii olduğu için de oranın vereceği kararı herkesin içine sindireceğine kimsenin kuşkusu yok. Ama sonuç itibarıyla Anayasa Mahkemesi de tartışma yapacak. Bu tartışmayı yaparken, siyahla beyaz arasında gri noktalar bulunabilir mi diye, bizim siyaset bilimcilerimiz bunu tartışsın diye entelektüel bir tartışma ortaya attım. Anayasa Mahkemesi bir içtihat oluşturabilir, oluşturmayabilir. Türkiye'nin geleceğini kuracak bir karar verebilir, vermeyebilir. Benim dediğimi yapmadı diye Anayasa Mahkemesi'nin vereceği karar yanlış olmaz" dedi.
Atav'ın, Anayasa Mahkemesi kararlarından biri olan 367'yi sorması üzerine Toptan, bu kararı doğru bulmadığını söyledi. Meclis Başkanı, sözlerine şöyle devam etti: "Ben hukukçu olarak 367 ile ilgili verilen kararı doğru bulmuyorum. Ama böyle bir karar verildi. Türkiye buna uydu mu, uydu. Sorun bitmiştir. İster beğenirsin ister beğenmezsin, Anayasa Mahkemesi'nin verdiği karar Türkiye'de uygulanıyorsa demokrasi işliyor demektir.
Atav, türban konusunda yapılan Anayasa değişikliğini işaret ederek, "iktidarın bazı konularda ülkeyi germe bahasına ısrar ettiği söyleniyor" dedi. TBMM Başkanı, konu hakkında şunları söyledi:
"Önce doğru bir tesbit yapmak lazım: Anayasa'nın iki maddesinde yapılan değişiklik giyim kuşamla ilgili bir düzenleme getirmiyor. Türban düzenlemesi diye algılanıyor ama öyle bir düzenleme içermiyor. Anayasa Mahkemesi konuyla ilgili bir karar verecek ve süreci hep birlikte yaşayacağız. Ben bunca yıllık siyasi deneyimimden elde ettiğim birikimimi her partiden arkadaşlarımla sürekli paylaşıyorum. Şu aşamadan sonra bu Anayasa düzenlemeyle ilgili, tam Anayasa Mahkemesi üyelerinin bu konuya yoğunlaştığı bir anda bir yorum yapmayı doğru bulmam."
"BİZ BİRBİRİMİZE GÜVENMİYORSAK BUNU VAHİM SAYARIM"
Atav, Anayasa Mahkemesi Başkanvekili Osman Paksüt'ün, izlenme iddiaları üzerine de Toptan'ın görüşünü sordu.
Toptan: "Anayasa Mahkemesi Başkanvekilinin, üyelerinin, milletvekillerimizin, devletin tepe kadrolarındaki insanların dinlenebileceğini aklım almaz. Biz birbirimize güvenmiyorsak, bunu vahim sayarım. Bir korsan dinleme olur, bir de normal yasal sürecin işletilmesiyle bir dinlenme olur. Konuştuğumuz yasal olarak bir dinlenme. Böyle bir şeyin söz konusu olabileceğini aklım almaz, buna kesinlikle ihtimal vermiyorum. Nitekim Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı da çok yerinde bir hareketle bu konuda soruşturma başlattı. Bunun sonucunu beklemek lazım. Bir yanlışlık varsa bu anlaşılır, düzeltilir, düzeltilmelidir. Düzeltilmezse, bu olay açıklığa kavuşmazsa o zaman hem kurumlar, hem kişiler arası güvensizlik had safhaya ulaşır, ki bu çok tehlikeli bir gidiş olur. Devlet, doğrudan ya da dolaylı böyle bir şeye tevessül etmez. Süratle incelemenin bitirilmesini sağlamak lazım" ifadelerini kullandı.
BÜYÜKANIT-ERDOĞAN GÖRÜŞMESİ İDDİALARI?
TBMM Başkanı Toptan, Kültür eski bakanı Fikri Sağlar tarafından ortaya atılan, Genelkurmay Başkanı Büyükanıt ile Başbakan Erdoğan'ın bir yıl önce Dolmabahçe'de yaptığı görüşme iddialarının sorulması üzerine: "Bunu konuşmayı bile ayıp sayarım" ifadesiyle yanıt verdi.
Toptan: "Yüzde yüz elinizde bir delil olsa bile, böyle bir iddianın ortaya konulması çok önemli bir şey. Ama delil yok, bir tahmine istinaden böyle bir şey olamaz. Gerçekten insanın dehşete kapılmaması mümkün değil. Herkes herkes hakkında aklına geleni söyler, böyle bir şey olabilir mi? Herkesin sorumluluk idrakı içinde olması lazım. İnsanların kendi vicdanıyla düşünmesi lazım. Bunu yaparken ülkeye, kurumlara verilen zararın herkes tarafından verilen zararın herkes tarafından hesap edilmesi lazım. Bunu konuşmayı bile fevkalade yanlış buluyorum" dedi.
"ŞU ANDA ERKEN GENEL SEÇİM ŞARTLARININ OLUŞMADIĞINI DÜŞÜNÜYORUM"
Toptan, erken genel seçim olasılığı için ise: "Şu anda bir erken genel seçim şartlarının oluşmadığını düşünüyorum. Meclis, iktidar ve muhalefetiyle çok iyi çalışıyor. Şu anda 3 tane muhalefet partisi var. Tüzük bunlar arasında eşitlik öngörüyor. 20 milletvekili olan DTP'nin ve 340 milletvekili olan AK Partinin konuşma süresi aynıdır. Muhalefet partileri şu ana kadar iktidar partisini çok fazla yoran bir engellemede bulunmadılar. Ama eleştirilerini belirtiyorlar, demokratik haklarını kullanıyorlar. Sadece bu hakkın kullanılması bile yasa çıkmasında kendiliğinden bir yavaşlamaya neden oluyor. Bana göre TBMM, iktidarıyla muhalefetiyle çok iyi çalışıyor " dedi.
Toptan sözlerine şöyle devam etti: "Erken seçimin şartları yok, yapılırsa ne çıkar bilemem. Anayasa Mahkemesi'nin kararlarıyla siyaset nasıl gelişecek onu da şu anda değerlendirmek mümkün değil. Bizim sistemimizde kuvvetler ayrılığı var. Kuvvetlerin birbiriyle ahenkli çalışması söz konusudur. Parlamento kararlarına karşı da Anayasal denetim, Anayasa Mahkemesi denetimi sistemin bir parçasıdır. Bizim verdiğimiz bütün yasalar Anayasa Mahkemesi denetimine tabidir. Anayasa değişiklileri biçim bakımından Anayasa Mahkemesi denetimine tabidir. Burada verilen kararların Anayasa Mahkemesi tarafından bozulması, Parlamento'nun kaale alınmadığı anlamına gelmez. O bizi Anayasaya daha uygun kanunlar yapmaya sevk eder. Anayasa Mahkemeleri parlamentonun güvencesidir. Sadece bizde değil bütün sistemlerde yanlış yasa yapılmasını engeller. Zaman zaman Anayasa Mahkemesi'nin yanlış karar verdiği söylenir. Sonuç itibarıyla bir cümlelik bir yasa maddesinde bile hukukçuların hepsinin ayrı ayrı düşünceler ortaya koyduğunu görüyoruz. Bu nedenle, zaman zaman bizim çıkardığımız yasaları bozmasını, doğal karşılıyorum, olağan karşılıyorum, bundan da hiç yüksünmüyorum.
GENEL KURULDAKİ TARTIŞMALAR?
TBMM Genel Kurulu'nda yaşanan tartışmalar hakkında: "Dünyanın en az kavga olan parlamentolarından biriyiz. Kendimize çok fazla haksızlık yapmayalım. Farklı ideolojiler burada temsil ediliyor" diyen Toptan, Atav'ın Kamer Genç'i sorması üzerine; "Kamer genç'in üslubu biraz serttir. Onu öyle bilmek lazım. Zaman zaman ölçüyü kaçırınca incitici laflar da ağzından çıkabiliyor. Ama genelleme yaptığımız zaman, dünya parlamentolarının çok altındadır bizdeki kavgalar. Laf atmalar var, bu da işin tadı tuzudur. Burada önemli olan kulise çıkınca birbirinin yüzüne bakamayacak söz ve hareketlerden kaçınmaktır. Onu yaptıktan sonra Genel Kurul içindeki kavgaları büyütmemek lazım" dedi.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile, DTP'li Hasip Kaplan'ın I. Meclis'te elele verdikleri görüntüyü "Çok güzel bir görüntü" olarak değerlendiren Toptan: "Genel Kurulda, komisyonlarda, parlamento güzel çalışıyor. Parlamento dışında bazen arkadaşlarımız fren tutmaz hale geliyor ama, ben parlamento içini değerlendirdiğim zaman, çalışmalardan, konuşmalardan, gayretlerden hoşnudum. Ama dışarıdaki bazı sözler dolayısıyla zaman zaman arkadaşlığa, zaman zaman dostluğa dayanarak arkadaşlarımı uyarıyorum" dedi.
SİGARA YASAĞINDA, MECLİS ÖRNEK OLACAK
Atav, programın ikinci bölümünde, 19 Mayıs'ta başlayacak olan sigara yasağını hatırlatarak: Yarın sigara yasağının ilk günü. Siz çok kararlısınız, bu yasağı uygulayacağım diyorsunuz, öncesinde tepkiler aldınız mı?" sorusunu yöneltti.
Hiçbir tepki almadığını söyleyen Meclis Başkanı'nın yanıtı şöyle oldu: "Bütün milletvekili arkadaşlarıma şükran borçluyum. Çok tiryaki olan arkadaşlarım bile destek verdi. Prof. Cevdet Erdöl, Sağlık Komisyonu Başkanı çok uğraştı, bu yasa onun çocuğu gibi oldu.
Geçen dönem bu yasayı yaparken çok tereddüt ettik. Aziz Yıldırım'a çok teşekkür etmek istiyorum. Ben kendisine telefon ettim, yasayı anlatarak görüşünü sundum. Bana çok güzel bir yanıt verdi: "Bütün Avrupa nasıl yapıyor, biz de yaparız" dedi. Kapalı bütün alanlarda içmek yasak yarından itibaren. Biz Meclis olarak, yasayı çıkaran kurum olarak örnek olacağız. Biz titizlikle uygulayacağız, sorumluluk kurum amirlerinde, yani TBMM'de sorumluluk benim.
Sigara tiryakisi olan Genelkurmay Başkanı Büyükanıt'ın hatırlatılması üzerine, Toptan: "Kendisinin sıkıntı çekeceğini sanmıyorum, o önderlik yapacaktır. Bu kadar yüksek düzeyde taraftarı arkasına alan bir yasayı Türkiye uygulayacaktır diye düşünüyorum" dedi.
Toptan yakın gelecekte dünyada tütün ekiminin yasaklanacağına inandığını belirterek: "Böyle de olması gerekir diye düşünüyorum. Sigara sahneleri artık televizyonlarda olmayacak, işletmecilere büyük yükümlülükler geliyor. 500 YTL'den başlayan para cezaları var. Gençlerimiz ve çocuklarımız bu yasanın en önemli savunucuları olacaktır. Ben torunlarım için söylüyorum, herkes de kendi geleceği için bu kavgayı versin istiyorum" dedi.
Atav'ın ilk sorusu, gündemdeki sıcak gelişmelere dairdi. Seçimler sonrasında Başbakan Erdoğan'ın açıklamalarını ve Toptan'ın TBMM Başkanlığına seçilmesinin getirdiği uzlaşı ortamını işaret eden Atav'ın: "Biz uzlaşı mesajlarını almıştık fakat sonra ne oldu? Nerede hata yapıldı da ülke bu kadar gerildi?" sorusuna TBMM Başkanı Toptan şöyle yanıt verdi:
"Bazı sorularınıza çok net açık soru veremezsem, bunların cevabının olmamasından değil, konumumdan, Meclis Başkanı olmamdan kaynaklandığının bilinmesini isterim. Yarın 19 Mayıs, 1919 Gençlik ve Spor bayramı. Bugünü konuşurken 89 yıl önceki Türkiye'yi unutmamamız lazım. Atatürk Samsun'a hangi şartlar içinde çıktı, o günkü Türkiye neydi bilmemiz lazım.
"BİZ TOPLUM OLARAK KENDİMİZE HAKSIZLIK YAPIYORUZ"
1919'da, ülkenin bir çok yeri işgal altında, dev gibi bir imparatorluktan bir avuç kalmış onun da paylaştırılma kavgası var, Meclis-i Mebusan dağılmış, karar alamıyor, cepheden insanlar köylerine kaçmaya başlamış, ordumuzun elinde silah yok, cephane yok, 'Anadolu'ya silah nasıl kaçırılabilir'in kavgası veriliyor. GSMH, fert başına düşen milli gelir akıl almaz derecede düşük, Osmanlı İmparatorluğu'ndan bize kalan bir tane fakülte var, okullar zaten büyük merkezlere kilitlenmiş kalmış, okuma yazma oranı %10-15 i geçmiyor. Böyle bir Türkiye'de Atatürk'ün Samsun'a çıkışıyla birlikte yeni bir şey başlamış. Bir canlanma başlamış, arkasından Erzurum, Sivas kongreleri, arkasından TBMM'nin açılması.. TBMM açıldığında ortada bir devlet yok. Burada bir ilki yaşıyor Türkiye, dünya. Genelde devletler kurulur, sonra parlamento, sonra rejim tayin edilir. Ama bizde öyle olmamış, önce Meclis kurulmuş, o Meclis bir taraftan devleti kurmaya başlamış. Öbür taraftan o Meclis savaşı yönetmiş. Bir bakıyorsunuz milletvekilleri Ulus'taki Meclis'e gelip yasa yapıyorlar, ama ertesi sabah bakıyorsunuz, o milletvekilleri hemen top seslerinin duyulduğu Polatlı yakınlarındaki cephede savaşıyorlar. Şimdi, böyle bir devleti kuran Atatürk ve arkadaşları bu yokluklar içinde 29 Ekim'de Cumhuriyet'i kurdular ve arkasından akıl almaz reformlar gerçekleştirildi. Geldiğimiz noktaya baktığımız zaman o Türkiye'den, dünyanın şu anda 17. büyük ekonomisi olan Türkiye, 13 milyondan 73-75 milyona çıkan, fert başına milli geliri yükselen, GSMH'sı 650-700 milyar dolarlara varan bir Türkiye, bütün sıkıntılarına rağmen herkese, her yere eğitim imkanı götüren bir Türkiye var. İlköğretimde %95-96'lara, orta öğretimde %75'lere varan okullaşmayı gerçekleştiren ve yüksek öğrenimde de kendisine % 30 hedefini alan bir Türkiye ve bunların hepsinden önemlisi 2023 yılında dünyanın en büyük 10 ülkesinden biri olma vizyonunu ortaya koymuş bir Türkiye?
İşte bu Türkiye'ye bir haksızlık yapıyoruz diye düşünüyorum. Atatürk'ün hedef gösterdiği çağdaş uygarlık düzeyinin üstüne çıkmak için bütün hükümetler olağanüstü çalışmalar yaptılar. Biz toplum olarak kendi kendimize haksızlık yapıyoruz. İçinde bulunduğumuz şartları, yaptığımız tartışmaları çok da fazla abartmamak lazım geldiğini düşünüyorum.
1950 çok partili siyasi hayata geçtik, kabul etmek lazım ki, bunu yaşatmakta çok becerili olamadık, hemen on yıl sonra bir askeri müdahale oldu. Arkasından 12 Mart Muhtıra'sı oldu, arkasından 12 Eylül, arkasından 28 Şubat oldu. Bunlar Türkiye'nin enerjisinin başka alanlara kaymasına, imkanlarının çok verimli kullanılamamasına neden oldu. Fakat bu kaos içinde kabul etmemiz lazım ki, Türkiye temel hedeflerinden şaşmadı.
Ne olursa olsun, çok daha iyi bir eğitim hedefinden, daha iyi sağlık hizmeti verme hedefinden kesinlikle şaşmadı. Sosyal güvenlik konusundaki hedeflerinden, ne olursa olsun bu bölgede çok güçlü bir silahlı kuvvetler bulundurmamız lazım geldiği gerektiğinden şaşmadı.
İçinde bulunduğumuz bu günlerde başka bir vizyonla, Avrupa vizyonuyla ortaya çıkmak suretiyle çağdaş demokrasileri Türkiye'de yaşatmak konusunda hedefinden zerre kadar şaşmadı. En kötü, en karanlık günlerinde bile Türkiye demokrasiyi telaffuz etti. Hatırlayacaksınız, askeri yönetimlerin hemen arkasından Türkiye süratle demokrasiye geçmek konusunda hep heyecanlı, gayretli oldu.
Türkiye istikrarlı bir ülke, Türkiye'ye 20 milyon doların üstünde yabancı sermaye geliyor, sıcak para giriyor, sakıncaları var ama sıcak para güven duyulan ülkeye girer. Ekonomik bakımdan ciddi şekilde büyüyoruz. Kopenhag Kriterlerini yerine getiren bir Türkiye'den bahsediyoruz. Dışarıdakilerin hayranlıkla izlediği bir ülkeden bahsediyoruz ama içeride zaman zaman patinaj yapıyoruz. Tablo güzel aslında."
KAPATMA DAVALARI ve BAŞÖRTÜSÜ
"İktidar partisi, laiklik karşıtı eylemlerin odağı olmak iddialarıyla yüzyüze. Başbakan ve Cumhurbaşkanı hakkında siyasi yasak isteniyor. Aralarında 36 milletvekilinin bulunduğu 71 kişi için siyasi yasak isteniyor. Bu dava kabul edilirse, ara seçim, erken seçim olabilir, Meclis'teki bütün aritmetik değişebilir." diyen Atav, TBMM Başkanı'na terör ve ekonomi konusundaki değerlendirmelerini sordu.
Toptan bu soruya şöyle yanıt verdi: "Benim kendi siyasi yaşamımda Türkiye o kadar büyük badireleri çok sağlıklı bir şekilde atlattı ki, bu süreçten de çok sağlıklı çıkacağına inanıyorum. Burada da çıkış yolu bulunacaktır.
Siyahla beyaz arasında tercihe toplum olarak eğilimliyiz. Gri noktaları genelde kaçırıyoruz, görmezden geliyoruz. Ben gri noktalarda da entelektüel bir bakışla arama yapılabileceğini ortaya koymak istedim. Amacım sadece bu idi."
CHP Genel Başkanı Baykal'ın kendisi hakkında Anayasa Mahkemesi'ne etki etme konusundaki iddia ve eleştirilerini ise tamamen yanlış anlama olarak değerlendiren Toptan: "Ben hukukçuyum, Anayasa Mahkemesi üzerinde bir baskı yapmaya kimsenin hakkı olamaz. Kaldı ki Anayasa Mahkemesi de bu tür baskılarla kendi vicdani kanaatini değiştirmez, çünkü iyi bir Anayasa Mahkemesi geçmişimiz var, çok iyi deneyimleri olan bir mahkememiz var, son karar mercii olduğu için de oranın vereceği kararı herkesin içine sindireceğine kimsenin kuşkusu yok. Ama sonuç itibarıyla Anayasa Mahkemesi de tartışma yapacak. Bu tartışmayı yaparken, siyahla beyaz arasında gri noktalar bulunabilir mi diye, bizim siyaset bilimcilerimiz bunu tartışsın diye entelektüel bir tartışma ortaya attım. Anayasa Mahkemesi bir içtihat oluşturabilir, oluşturmayabilir. Türkiye'nin geleceğini kuracak bir karar verebilir, vermeyebilir. Benim dediğimi yapmadı diye Anayasa Mahkemesi'nin vereceği karar yanlış olmaz" dedi.
Atav'ın, Anayasa Mahkemesi kararlarından biri olan 367'yi sorması üzerine Toptan, bu kararı doğru bulmadığını söyledi. Meclis Başkanı, sözlerine şöyle devam etti: "Ben hukukçu olarak 367 ile ilgili verilen kararı doğru bulmuyorum. Ama böyle bir karar verildi. Türkiye buna uydu mu, uydu. Sorun bitmiştir. İster beğenirsin ister beğenmezsin, Anayasa Mahkemesi'nin verdiği karar Türkiye'de uygulanıyorsa demokrasi işliyor demektir.
Atav, türban konusunda yapılan Anayasa değişikliğini işaret ederek, "iktidarın bazı konularda ülkeyi germe bahasına ısrar ettiği söyleniyor" dedi. TBMM Başkanı, konu hakkında şunları söyledi:
"Önce doğru bir tesbit yapmak lazım: Anayasa'nın iki maddesinde yapılan değişiklik giyim kuşamla ilgili bir düzenleme getirmiyor. Türban düzenlemesi diye algılanıyor ama öyle bir düzenleme içermiyor. Anayasa Mahkemesi konuyla ilgili bir karar verecek ve süreci hep birlikte yaşayacağız. Ben bunca yıllık siyasi deneyimimden elde ettiğim birikimimi her partiden arkadaşlarımla sürekli paylaşıyorum. Şu aşamadan sonra bu Anayasa düzenlemeyle ilgili, tam Anayasa Mahkemesi üyelerinin bu konuya yoğunlaştığı bir anda bir yorum yapmayı doğru bulmam."
"BİZ BİRBİRİMİZE GÜVENMİYORSAK BUNU VAHİM SAYARIM"
Atav, Anayasa Mahkemesi Başkanvekili Osman Paksüt'ün, izlenme iddiaları üzerine de Toptan'ın görüşünü sordu.
Toptan: "Anayasa Mahkemesi Başkanvekilinin, üyelerinin, milletvekillerimizin, devletin tepe kadrolarındaki insanların dinlenebileceğini aklım almaz. Biz birbirimize güvenmiyorsak, bunu vahim sayarım. Bir korsan dinleme olur, bir de normal yasal sürecin işletilmesiyle bir dinlenme olur. Konuştuğumuz yasal olarak bir dinlenme. Böyle bir şeyin söz konusu olabileceğini aklım almaz, buna kesinlikle ihtimal vermiyorum. Nitekim Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı da çok yerinde bir hareketle bu konuda soruşturma başlattı. Bunun sonucunu beklemek lazım. Bir yanlışlık varsa bu anlaşılır, düzeltilir, düzeltilmelidir. Düzeltilmezse, bu olay açıklığa kavuşmazsa o zaman hem kurumlar, hem kişiler arası güvensizlik had safhaya ulaşır, ki bu çok tehlikeli bir gidiş olur. Devlet, doğrudan ya da dolaylı böyle bir şeye tevessül etmez. Süratle incelemenin bitirilmesini sağlamak lazım" ifadelerini kullandı.
BÜYÜKANIT-ERDOĞAN GÖRÜŞMESİ İDDİALARI?
TBMM Başkanı Toptan, Kültür eski bakanı Fikri Sağlar tarafından ortaya atılan, Genelkurmay Başkanı Büyükanıt ile Başbakan Erdoğan'ın bir yıl önce Dolmabahçe'de yaptığı görüşme iddialarının sorulması üzerine: "Bunu konuşmayı bile ayıp sayarım" ifadesiyle yanıt verdi.
Toptan: "Yüzde yüz elinizde bir delil olsa bile, böyle bir iddianın ortaya konulması çok önemli bir şey. Ama delil yok, bir tahmine istinaden böyle bir şey olamaz. Gerçekten insanın dehşete kapılmaması mümkün değil. Herkes herkes hakkında aklına geleni söyler, böyle bir şey olabilir mi? Herkesin sorumluluk idrakı içinde olması lazım. İnsanların kendi vicdanıyla düşünmesi lazım. Bunu yaparken ülkeye, kurumlara verilen zararın herkes tarafından verilen zararın herkes tarafından hesap edilmesi lazım. Bunu konuşmayı bile fevkalade yanlış buluyorum" dedi.
"ŞU ANDA ERKEN GENEL SEÇİM ŞARTLARININ OLUŞMADIĞINI DÜŞÜNÜYORUM"
Toptan, erken genel seçim olasılığı için ise: "Şu anda bir erken genel seçim şartlarının oluşmadığını düşünüyorum. Meclis, iktidar ve muhalefetiyle çok iyi çalışıyor. Şu anda 3 tane muhalefet partisi var. Tüzük bunlar arasında eşitlik öngörüyor. 20 milletvekili olan DTP'nin ve 340 milletvekili olan AK Partinin konuşma süresi aynıdır. Muhalefet partileri şu ana kadar iktidar partisini çok fazla yoran bir engellemede bulunmadılar. Ama eleştirilerini belirtiyorlar, demokratik haklarını kullanıyorlar. Sadece bu hakkın kullanılması bile yasa çıkmasında kendiliğinden bir yavaşlamaya neden oluyor. Bana göre TBMM, iktidarıyla muhalefetiyle çok iyi çalışıyor " dedi.
Toptan sözlerine şöyle devam etti: "Erken seçimin şartları yok, yapılırsa ne çıkar bilemem. Anayasa Mahkemesi'nin kararlarıyla siyaset nasıl gelişecek onu da şu anda değerlendirmek mümkün değil. Bizim sistemimizde kuvvetler ayrılığı var. Kuvvetlerin birbiriyle ahenkli çalışması söz konusudur. Parlamento kararlarına karşı da Anayasal denetim, Anayasa Mahkemesi denetimi sistemin bir parçasıdır. Bizim verdiğimiz bütün yasalar Anayasa Mahkemesi denetimine tabidir. Anayasa değişiklileri biçim bakımından Anayasa Mahkemesi denetimine tabidir. Burada verilen kararların Anayasa Mahkemesi tarafından bozulması, Parlamento'nun kaale alınmadığı anlamına gelmez. O bizi Anayasaya daha uygun kanunlar yapmaya sevk eder. Anayasa Mahkemeleri parlamentonun güvencesidir. Sadece bizde değil bütün sistemlerde yanlış yasa yapılmasını engeller. Zaman zaman Anayasa Mahkemesi'nin yanlış karar verdiği söylenir. Sonuç itibarıyla bir cümlelik bir yasa maddesinde bile hukukçuların hepsinin ayrı ayrı düşünceler ortaya koyduğunu görüyoruz. Bu nedenle, zaman zaman bizim çıkardığımız yasaları bozmasını, doğal karşılıyorum, olağan karşılıyorum, bundan da hiç yüksünmüyorum.
GENEL KURULDAKİ TARTIŞMALAR?
TBMM Genel Kurulu'nda yaşanan tartışmalar hakkında: "Dünyanın en az kavga olan parlamentolarından biriyiz. Kendimize çok fazla haksızlık yapmayalım. Farklı ideolojiler burada temsil ediliyor" diyen Toptan, Atav'ın Kamer Genç'i sorması üzerine; "Kamer genç'in üslubu biraz serttir. Onu öyle bilmek lazım. Zaman zaman ölçüyü kaçırınca incitici laflar da ağzından çıkabiliyor. Ama genelleme yaptığımız zaman, dünya parlamentolarının çok altındadır bizdeki kavgalar. Laf atmalar var, bu da işin tadı tuzudur. Burada önemli olan kulise çıkınca birbirinin yüzüne bakamayacak söz ve hareketlerden kaçınmaktır. Onu yaptıktan sonra Genel Kurul içindeki kavgaları büyütmemek lazım" dedi.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile, DTP'li Hasip Kaplan'ın I. Meclis'te elele verdikleri görüntüyü "Çok güzel bir görüntü" olarak değerlendiren Toptan: "Genel Kurulda, komisyonlarda, parlamento güzel çalışıyor. Parlamento dışında bazen arkadaşlarımız fren tutmaz hale geliyor ama, ben parlamento içini değerlendirdiğim zaman, çalışmalardan, konuşmalardan, gayretlerden hoşnudum. Ama dışarıdaki bazı sözler dolayısıyla zaman zaman arkadaşlığa, zaman zaman dostluğa dayanarak arkadaşlarımı uyarıyorum" dedi.
SİGARA YASAĞINDA, MECLİS ÖRNEK OLACAK
Atav, programın ikinci bölümünde, 19 Mayıs'ta başlayacak olan sigara yasağını hatırlatarak: Yarın sigara yasağının ilk günü. Siz çok kararlısınız, bu yasağı uygulayacağım diyorsunuz, öncesinde tepkiler aldınız mı?" sorusunu yöneltti.
Hiçbir tepki almadığını söyleyen Meclis Başkanı'nın yanıtı şöyle oldu: "Bütün milletvekili arkadaşlarıma şükran borçluyum. Çok tiryaki olan arkadaşlarım bile destek verdi. Prof. Cevdet Erdöl, Sağlık Komisyonu Başkanı çok uğraştı, bu yasa onun çocuğu gibi oldu.
Geçen dönem bu yasayı yaparken çok tereddüt ettik. Aziz Yıldırım'a çok teşekkür etmek istiyorum. Ben kendisine telefon ettim, yasayı anlatarak görüşünü sundum. Bana çok güzel bir yanıt verdi: "Bütün Avrupa nasıl yapıyor, biz de yaparız" dedi. Kapalı bütün alanlarda içmek yasak yarından itibaren. Biz Meclis olarak, yasayı çıkaran kurum olarak örnek olacağız. Biz titizlikle uygulayacağız, sorumluluk kurum amirlerinde, yani TBMM'de sorumluluk benim.
Sigara tiryakisi olan Genelkurmay Başkanı Büyükanıt'ın hatırlatılması üzerine, Toptan: "Kendisinin sıkıntı çekeceğini sanmıyorum, o önderlik yapacaktır. Bu kadar yüksek düzeyde taraftarı arkasına alan bir yasayı Türkiye uygulayacaktır diye düşünüyorum" dedi.
Toptan yakın gelecekte dünyada tütün ekiminin yasaklanacağına inandığını belirterek: "Böyle de olması gerekir diye düşünüyorum. Sigara sahneleri artık televizyonlarda olmayacak, işletmecilere büyük yükümlülükler geliyor. 500 YTL'den başlayan para cezaları var. Gençlerimiz ve çocuklarımız bu yasanın en önemli savunucuları olacaktır. Ben torunlarım için söylüyorum, herkes de kendi geleceği için bu kavgayı versin istiyorum" dedi.
