BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 16.20

BAŞKAN : Sait AÇBA (Afyonkarahisar)

BAŞKANVEKİLİ : Mehmet Altan KARAPAŞAOĞLU (Bursa)

SÖZCÜ : Sabahattin YILDIZ (Muş)

KÂTİP : Mehmet SEKMEN (İstanbul)

________0________

BAŞKAN – Plan ve Bütçe Komisyonunun değerli üyeleri, değerli Meclis Başkanvekilimiz, Sayıştayımızın çok değerli Başkanı ve değerli temsilcileri, diğer kamu kurum ve kuruluşlarımızın değerli temsilcileri; hepinizi Başkanlık Divanı adına saygıyla selamlıyorum.

Gündemimizde, Adalet ve Kalkınma Partisi Grup Başkanvekilleri Ankara Milletvekili Salih Kapusuz, Bursa Milletvekili Faruk Çelik, Hatay Milletvekili Sadullah Ergin, Ordu Milletvekili Eyüp Fatsa ve 5 milletvekilinin Sayıştay Kanun Teklifi yer almaktadır. Bununla ilgili alt komisyon çalışması yapılmıştır. Alt komisyon raporları üyelerimize de dağıtılmıştır.

Daha önce Sayıştay kanun teklifiyle ilgili olarak tümü üzerindeki görüşmeleri yapmıştık; ancak, yine, tabiî aradan uzun zaman geçtiği için, yine mümkün olduğu kadar her iki gruptan da bir grup arkadaşa söz vermek suretiyle, öncelikle Alt Komisyon Başkanı ve üyelerine, daha sonra diğer üyelere de söz vermek suretiyle görüşmelere başlıyoruz.

Öncelikle ilk sözü Alt Komisyon Başkanına vermek istiyorum.

Buyurun Sayın Büyükkaya.

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Sayın Başkan, çok değerli Meclis Başkanvekilimiz, Sayıştay Başkanımız, değerli milletvekilleri, komisyon üyeleri, basın mensupları; önce hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Bugün, ülkemiz açısından çok önemli bir teklifi görüşeceğiz ve bu teklif bugüne kadarki devlet hayatımızda önemli dönüm noktalarından birini oluşturacak; çünkü, 1050 sayılı Kanunun değişmesinden sonra 5018 sayılı Kanunla Sayıştay Kanununun uyumlu hale getirilmesi ve bundan sonra da kamu menfaatinin bulunduğu, kamu parasının bulunduğu her yerin Meclis adına Sayıştayca denetlenmesine dönük bir düzenleme yapıyoruz. Dolayısıyla, bu düzenleme bundan sonraki bütün kamu kurumlarını doğrudan ilgilendirecek bir düzenlemedir ve bu yönüyle de bütün kamuyu ilgilendiren önemli bir kanunu gündeme getirmiş oluyoruz.

Komisyon Başkanımızın da belirttiği gibi, bu kanun teklifi 25.2.2005 tarihinde Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığına sunulmuş, Salih Kapusuz Bey, Faruk Çelik Bey, Sadullah Ergin Bey ve Eyüp Fatsa Bey dışında 5 milletvekilinin -ki, imzalayanlar arasında ben de varım- Meclis Başkanlığına sunduğu teklif, Meclis Başkanlığına verildikten sonra, Anayasa, Adalet, Avrupa Birliği Uyum Komisyonu -tali komisyon- olmak üzere buralarda incelenmiş, daha sonra da esas komisyon olarak Plan ve Bütçe Komisyonuna gelmiş bulunuyor.

2.6.2005 tarihinde komisyonumuzda genel görüşme yapıldıktan sonra bir alt komisyon kurulması kararı verildi. Alt komisyonda benim dışında Denizli Milletvekili Osman Nuri Filiz, Kayseri Milletvekili Taner Yıldız, Trabzon Milletvekili Akif Hamzaçebi ve İstanbul Milletvekili Kemal Kılıçdaroğlu’ndan oluşan beş kişilik bir komisyon teşkil edildi. Bu komisyonumuz önce bir Sayıştay Başkanlığından dünyadaki Sayıştayların durumu, Türkiye’deki uygulamaları konusunda bir brifing aldı. Sayıştay Başkanlığımız bir gün süren bu brifingde geniş açıklamalarda bulundu ve bize bir çerçeve çizdi. Gerek sorunlar gerekse de uygulamalar detaylı olarak tartışıldı ve daha sonra da çalışmalarımız başladı 10 tane resmî toplantı yaptık, bunun dışında da yine birçok konuda da toplantılar yapıldı ve konunun bir hataya meydan vermeden neticelenmesi için de ilgili bütün kamu kuruluşları da davet edildi.

Hazırlanan tasarıyla ilgili olarak, Sayıştayın bütçe hakkının kullanılmasını temin etmek amacıyla -çünkü, bütçe hakkı Meclise ait- halkın ödediği vergilerin halk yararına kullanımının sağlanıp sağlanmadığını Parlamento adına denetimini yapma esası üzerinde bütün sistem monte edildi.

Dünyada Sayıştaylar iki kısma ayrılıyor -sadece bir bilgi olsun diye söylüyorum- yargı tipi Sayıştaylar ve bir de ofis tipi Sayıştaylar var. Türk Sayıştay tipi ise daha çok yargı tipi Sayıştay esasını kapsamakla birlikte ofis tipi denetim de Sayıştayda önemli bir yer  tutuyor.

Bu kanun teklifi üzerinde çalışma yapılırken gayet tabiî Avrupa Birliği müktesebatına uyum, ulusal program, AB Katılım Ortaklığı Belgesi, ilerle raporu da bununla ilgili yasal çerçeveler de dikkate alındı. Kamu malî yönetim anlayışı çerçevesinde stratejik planlama, bütçeleme, malî yönetimde saydamlık, hesap verilebilirlik, muhasebe sistemi, Parlamentonun bütçe sürecindeki rolü ve denetimi gibi konularda farklı bir anlayış ve gelişmelerin yaşandığı bu noktalar da görüşmeler sırasında ele alındı. Ayrıca, AB ve INTOSAI; yani, Sayıştaylar Birliği noktasında da uyum ve bu noktada da bir birliğin sağlanması Avrupa’ya uyum noktasında da konu dikkate alındı. Fakat, en önemli düzenleme 1050 ile yapılan değişiklik, ki, 5018 sayılı Kanunda yer alan birçok hüküm de tasarıya taşınarak karşılıklı bir uyum sağlanması ve uygulamada sorun yaratılmamasına da özen gösterildi.

Yaptığımız değişiklikler, Alt Komisyon çalışmasında yapılan değişiklikler size sunulan raporda detaylı olarak açıklanmış durumda. Oldukça geniş bir sayfa adedini belirttiği için bunlar üzerinde uzun uzun durmak istemiyorum; burada detaylı olarak veriliyor.

Alt komisyon çalışmaları sırasında üst komisyona bıraktığımız, daha doğrusu karar vermekte zorlandığımız noktaları sizlere arz etmeliyim. Bunlardan en önemlileri kısaca şunlar: Bir kere, 15 inci maddenin birinci fıkrasında yer alan, Sayıştay üyelerinin görev süresinin 12 yılla sınırlandırılmasının Anayasa açısından değerlendirilmesi; çünkü, şu ana kadar Sayıştay üyeleri emekli olana kadar görev yapabiliyorlardı, burada bir görev sınırlandırılması var.

Aynı şekilde, yine Yüksek Denetleme Kurulunun durumu da gene buraya bırakıldı; çünkü, daha önce Yüksek Denetleme Kurulunun görev alanında olan KİT’lerin denetimi meselesi, burada Sayıştayın denetim alanı noktasına sokulduğu için burada Yüksek Denetleme Kurumunun durumu ve Anayasanın 165 inci maddesi karşısındaki yeni şeklin ne olacağı da burada üst komisyonumuzca üzerinde durulmaya muhtaç bir husus.

Evet, ayrıca 61 inci madde çerçevesinde Danıştay ve Sayıştay kararları arasında uyuşmazlık hali madde başlıklı düzenlemenin Anayasanın 160 ıncı maddesi üçüncü fıkrası çerçevesinde çözümlendi; ancak, adlî mahkemelerle Sayıştay kararları arasındaki farklılığın Anayasa düzeyinde çözüme kavuşturulmadığı için uygulamalarda sıkıntılar yaşanmaktadır. Bu konunun da gene üst komisyon çalışmaları sırasında dikkate alınmasında fayda görüyoruz ve burada gene meslekten ihraç gibi, vergi konuları gibi bazı hususların da gene bugüne kadar uygulamada bazı sorunlar çıkaran olayların da üst komisyonumuzca değerlendirilmesi noktasında bir fikir birliği oldu ve bunları da gene raporumuzda detaylı olarak belirttik.

Ben, sözlerimi burada tamamlarken, komisyon çalışmalarına katılan arkadaşlarımıza, gerek Sayıştay mensuplarına gerekse bütün kamu görevlilerine teşekkür ediyorum. Komisyonumuzun çalışmaları sırasında açıkçası elimizden geldiği kadar her konuyu detaylı bir şekilde incelemeye gayret sarf ettik ve burada her türlü fikre açık olduk. Ben, uyum için bütün komisyon üyelerine teşekkür ediyorum. Gerçekten faydalı bir çalışma yaptığımıza da inanıyorum. Tabiî ki, atladığımız, belki o an gözümüzden kaçan veya daha sonra düşündüğümüz zaman bazı şunlar da yeniden ele alınsın diyeceğimiz hususlar mutlaka olmuştur ve olacaktır da; ama, elimizden geldiği kadar da düzgün bir metni ortaya koymak için gayret sarf ettik.

Ben, tekrar teşekkür ediyor, hepinize saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Sayın Büyükkaya’ya çok teşekkür ediyoruz.

Sayın Hamzaçebi.

MEHMET AKİF HAMZAÇEBİ (Trabzon) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Türkiye Büyük Millet Meclisinin Sayın Başkanvekili, Sayıştayın Sayın Başkanı, Plan ve Bütçe Komisyonunun değerli üyeleri; Sayıştay Yasa Teklifine ilişkin olarak altkomisyon çalışmaları hakkında ben de bilgi verip, görüşlerimi ifade etmek istiyorum.

Bütün parlamenter sistemlerde Sayıştay veya benzeri adlar altında bir kurum mutlaka görev yapmaktadır. Bütün sistemlerde, bütün devletlerde kamu yönetimi vergi toplar, gelir toplar ve topladığı bu gelirlerle de kamu harcamalarını yürütür. Parlamentolar, hükümetlere gelirlerin toplanması konusunda izin verirler, harcamaların yapılması konusunda yetki verirler. İşte, hükümetlere verilmiş olan bu izin ve yetkilerin hukuka ve yasalara uygun olarak kullanılıp kullanılmadığını denetleme ihtiyacı bizatihi bu izin ve yetkilerin kendisinden çıkmaktadır ve bu ihtiyaç parlamentolar adına görev yapan Sayıştay kurumlarının doğmasına yol açmıştır. Bütçe hakkı parlamentoların en temel haklarından birisidir ve bütçe hakları bütün demokrasilerde, bütün parlamentolarda en eski ve en temel demokratik kavramlardan birisidir. İşte, Parlamentonun bütçe hakkının gereği olarak hükümete verilmiş olan izinlerin ve yetkilerin hükümetler tarafından usulüne uygun olarak, yasalara uygun olarak kullanılıp kullanılmadığı millet adına parlamento tarafından denetlenmek, bilinmek durumundadır. Parlamentolar bu görevlerini, bu ihtiyaçlarını kendilerine bağlı olarak oluşturdukları Sayıştay kurumları vasıtasıyla yerine getirirler.

Türkiye’de de Sayıştay, çok uzun zamandan beri var. Tarihine gidersek ta Osmanlı İmparatorluğu devrinde ilk olarak 1862 yılında padişaha sunulan bir arz tezkeresiyle Sayıştayın kurulduğunu görüyoruz. Daha sonra 1934 yılında Divanı Muhasebat Kanunu adı altında bugünkü yapıya benzer bir yapıyı yine görüyoruz. Yine 1924 Anayasasında biz, Sayıştayın yine bir Anayasal kurum olarak kurulduğunu görüyoruz. Yine, biz, 1924 Anayasası öncesinde Kanuni Esasi olarak isimlendirdiğimiz Osmanlı İmparatorluğunun Anayasasında da Sayıştayın yine bir Anayasal kurum olarak düşünüldüğünü görüyoruz. Hatta o dönem bir parlamentonun, Kanuni Esasi öncesinde bir parlamentonun olmadığını düşünürsek, bizdeki Sayıştay, aslında, parlamentoların teşekkülünden çok daha önce kurulmuş çok ilginç, nevi şahsına münhasır bir örnektir. Şüphesiz o günkü yapı, o günkü görev, Sayıştayın görevi, cumhuriyet sonrası görevlerinden çok daha farklıydı.

1934 yılında çıkarılan Divanı Muhasebat Kanunuyla oluşturulan Sayıştay, o örgütlenmeyle Divanı Muhasebat adı altında 1967 yılına kadar gelmiş ve 1967 yılında çıkarılan 832 sayılı Sayıştay Yasasıyla da bugünkü konumuna gelmiş ve o günden bugüne bu yasayla yaklaşık 40 yıla yaklaşan, bir 40 yılı aşkın bir süredir yürürlükte olan bir yasayla yürürlüğünü devam ettirmektedir ve Sayıştay, bugünkü yasasıyla benzer örneklerine kıyasla Avrupa Birliğinde olsun, diğer ülkelerdeki örneklerine kıyasla aslında hiç de onlardan geri kalmayacak, geri sayılamayacak, geri addedilemeyecek bir konumdadır.

Hiç belirtmeme gerek yok ki, bütün bu süreç zarfında Sayıştayın her zaman için bir Anayasal kurum olarak düşünüldüğünü söylemeliyim.

Sayıştay, esas itibariyle bir yüksek denetim organıdır, bütün dünyada öyledir, Türkiye’de de yüksek denetim kurumudur. Bu yüksek denetim kurumu vasfı nedeniyle de kamunun gelir ve harcamalarını, esas olarak bunların hukuka uygun olup olmadığını, hukuk kurallarına uygun olarak yapılıp yapılmadığını denetler ve denetim sonuçları hakkında da parlamentolara bilgi verirler. Ancak, tabiî ki, dünyadaki gelişime bağlı olarak bütün ülkelerin kamu malî yönetimlerindeki gelişime bağlı olarak Türkiye’de de kamu malî yönetiminde değişiklikler olmuştur ve klasik hukuka uygunluk denetimi yanında başka denetim kavramları da kamu malî yönetim ve denetimi kavramının içine girmeye başlamıştır. Denetimi, uygunluk denetimi, malî denetimi, performans denetimi olarak üçlü bir ayağa oturtursak, örneğin performans denetimi bizim sistemimize daha çok yeni girmiş olan bir denetimdir ve bu denetimi yine Sayıştay yapacaktır. Hatırlayacaksınız 5018 sayılı Kamu Mali Yönetim ve Kontrol Kanunuyla kamu malî yönetiminde önemli bir değişiklik yapılmış, 1927 yılından bu yana yürürlükte olan 1050 sayılı Muhasebeyi Umumiye Kanunu yürürlükten kaldırılmış ve 2006 yılı başından itibaren yeni bir sistem uygulanmaya başlanmıştır. Kamu malî yönetim ve kontrol kanununa baktığımızda, dış denetim olarak orada yeni bir denetim türünün yapılandırıldığını görüyoruz. Dış denetimi Sayıştay yapacaktır. Sayıştayın gerek Kamu Mali Yönetim ve Kontrol Kanunundaki bu değişiklik çerçevesinde gerekse çağdaş bazı ihtiyaçlar nedeniyle yasasında bir değişiklik ihtiyacı kaçınılmazdır. Sayıştay Yasasındaki bu değişiklik ihtiyacı, doğal olarak Sayıştay kurumunu bir yasa değişikliği arayışına itmiştir. Tabiî ki, her kurum bu tip uygulamalarda, bu tip ihtiyaçlarda bir yasa değişikliği yaparken ister istemez yasanın eskimiş olan başka yanlarını da değiştirmek ister, bazı ifadeleri değiştirmek ister. Derken, iş, giderek madem öyle yasanın tümünü değiştirelim, yeni bir yasa yapalım anlayışına kadar gidebilir ve Sayıştay muhtemelen böyle bir gerekçeyle bir yasa tasarısı teklifi hazırlamış; ancak, Sayıştay Genel Kurulunda kabul görmüş olan bu teklif Türkiye Büyük Millet Meclisine intikal etmemiştir. Sayıştayın biraz önce belirttiğim düşüncelerle hazırlamaya başladığı bu tasarı taslağı yerine, Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekillerince hazırlanmış olan bir kanun teklifi Plan ve Bütçe Komisyonunun gündemine gelmiş ve o teklif üzerine bir süreden beri görüşmeleri yürütüyoruz.

Sayıştayın kurum olarak daha iyi bir Sayıştay, daha çağdaş bir Sayıştay yaklaşımıyla düzenlemeye çalıştığı teklif, tasarı daha doğrusu, adına tasarı taslağı diyelim, burada teklif olarak bize verilenden şüphesiz birtakım farklılıklar içeriyor. Görüştüğümüz teklifin bence en önemli özelliği, birtakım kamu malî yönetim ve denetim sistemindeki değişikliklere paralel olarak yapılan değişiklikler dışında en önemli değişiklik, Sayıştay Başkan ve üyeliklerine yapılacak seçimlerle ilgili düzenlemedir. Burada teklif sahibi arkadaşlarımız bambaşka bir anlayışla hareket ederek, Sayıştayı Adalet ve Kalkınma Partisinin nasıl ele geçireceği, orada nasıl kadrolaşacağı yaklaşımına dönüşmüştür. Teklifin temel amacının bu olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, teklifin birçok teknik ve güzel düzenlemesi yanında asıl önemli olan bu düzenlemesinin gözden kaçırılmaması gerektiğini düşünüyorum ve bence teklifin en önemli ağırlık noktası budur.

Buraya nereden geldik; teklifi hazırlayan arkadaşlarımız Sayıştay kanun teklifini düzenlerken, Sayıştay seçim sistemini değiştirme ihtiyacını nereden duymuşlardır, bunu arkadaşlarımız şüphesiz kendi görüşlerini açıklayacaklardır; ancak, ben, bu ihtiyaca ilişkin kanaatlerimi ifade etmek istiyorum.

Sayın Başbakanımız, çok yakın bir geçmişte, hatırlayacaksınız “askerlik yan gelip yatma yeri değildir” demiştir. Sayın Başbakanın biz bu tip cümlelerine, bu tip beyanlarına esasen alıştık. Sayın Başbakanın bu cümlesini tabiî ki üzüntüyle değerlendiriyoruz; ancak, Sayın Başbakanın her zaman bu tip cümleler söyleyebileceğini de gözardı etmiyoruz. Hatırlayacaksınız, Sayın Başbakan, hükümet yeni kurulduktan bir süre sonra, Sayın Başbakan, Sayın Recep Tayyip Erdoğan Başbakan olduktan sonra, bürokrasiye ilişkin olarak oldukça ağır sözler sarf etmişti, bürokratik oligarşiden söz etmişti. Daha sonra “bizim beden dilimizden de anlayanlar, leb demeden leblebiyi anlayanları tabiî ki biz bürokrasiye getireceğiz, işbaşına getireceğiz” şeklinde bazı cümleler etmişti. İşte, Sayın Başbakanın “bizim beden dilimizden anlayanlarla biz çalışacağız, görev başına bu arkadaşlarımızı getireceğiz” cümlesine hakim olan anlayış Sayıştay yasa teklifindeki seçim maddesini bu şekle dönüştürmüştür. Sayıştay seçimlerine ilişkin iki örnek vermek istiyorum: Adalet ve Kalkınma Partisi hükümetleri kurulduktan sonra Sayıştayda boşalan üyelikler için Sayıştay Genel Kurulu yürürlükteki yasaya göre seçimlerini yapıp, aday adaylarını ocak 2004 tarihinde Türkiye Büyük Millet Meclisine bildirmişti. Ancak, aradan aylar geçmesine rağmen, Plan ve Bütçe Komisyonu, seçim sürecini bir türlü başlatmadı. O zaman biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak, Plan ve Bütçe Komisyonunun Cumhuriyet Halk Partili üyeleri olarak muhtelif başvurularda bulunduk, Sayın Başkana başvuruda bulunduk, Meclis Başkanımıza başvuruda bulunduk, seçimin, Plan ve Bütçe Komisyonunun bu seçimi bir an önce yapması gerektiğini ifade ettik; ama, seçim bir türlü yapılamıyordu. Sayıştay Genel Kurulu sonuçta oturmuş, uzman bir kuruluş olarak aday adayları arasından Parlamentoya yardımcı olmak amacıyla, seçilecek üye sayısının dört katı adayı Plan ve Bütçe Komisyonuna bildirmiş; ama, bir türlü bu seçimi yapamıyoruz. Neden yapamıyoruz; çünkü, teknik bir birim olan Sayıştayın yaptığı seçimde seçilen kişilerin siyasî düşüncesinin ne olduğunu merak etme anlayışı Adalet ve Kalkınma Partisine hakim olmuş ve o anlayış bu seçimi maalesef geciktirmiştir. Ne zaman bu seçim yapılmıştır; Sayın Tayyip Erdoğan’ın, Sayın Başbakanın Sayın Deniz Baykal’a ziyareti sırasında bu konu Sayın Baykal tarafından kendisine hatırlatılmış, rica edilmiş, Sayın Başbakanın uygun görüşü sonrasında Plan ve Bütçe Komisyonu toplanmış bu seçimi sonuçlandırmıştır.

Şimdi bir seçim daha yaptı Sayıştay Genel Kurulu; bu seçim de, 20 Ocak 2006 tarihinde yine Plan ve Bütçe Komisyonuna bildirildi. Boşalan üyelikler için Sayıştay Genel Kurulu, biraz önce belirttiğim çerçevede yine bir seçim daha yaptı, o seçim sonuçları buraya bildirildi. Ocak 2006’da bildirildi, şu an eylül ayındayız, henüz bu seçim yapılmış değil. Biz, bu seçimi yapmayı beklerken birden karşımıza Sayıştay Kanun Teklifi geldi, seçim maddesini değiştiriyor.

Değerli arkadaşlar, işte, bu kanun teklifinin gerisindeki, teklifi hazırlayan arkadaşlarımızın teklifin gerisindeki amaçlarından birisi budur. Bir amaç Sayıştayın teknik olarak ihtiyaç duyduğu düzenlemeleri yapmaktır şüphesiz; ama, Sayıştayın ihtiyaç duyduğu bu düzenlemeleri yaparken, beğenilmeyen, hükümetin istediği şekilde karar almayan Sayıştay Genel Kurulunu sistemden çıkarmaktır. Teklife göre artık Sayıştay Genel Kurulu herhangi bir seçim yapmayacaktır, adaylar Türkiye Büyük Millet Meclisine başvuracaktır ve Plan ve Bütçe Komisyonu bu seçimi yapacak, seçim sonucu Genel Kurula bildirecek, nihai seçimi Genel Kurul yapacaktır.

Değerli arkadaşlar, ben size, bir Anayasa Mahkemesi kararından bir cümle okumak istiyorum. 91 yılında Anayasa Mahkemesinin vermiş olduğu bir karar. Bakın, Anayasa Mahkemesi bu kararında, çeşitli hükümlerin Anayasaya aykırılık talebiyle açılan bir davada Sayıştayın kendi mensupları arasından yapılan seçimi, Sayıştayın bağımsızlığının gerçek bir teminatı olarak görüyor. Bu, gerçekten önemli bir değerlendirmedir. 91 yılındaki Anayasa Mahkemesi kararına bakıldığında bu görülecektir.

Değerli arkadaşlar, kanun teklifinin gerisindeki temel düşüncenin ne olduğunu ifade etmeye çalıştım. Yine, bu çerçevede, üyeliklerin 12 yılla sınırlandırılmış olmasını, Sayıştay üyeliği süresinin 12 yılla sınırlandırılmış olmasını doğru bulmadığımı ifade etmek istiyorum. Neden doğru değildir; yüksek yargı organları olsun, Sayıştay olsun, bu tip kurumlarda bağımsızlığın temel şartlarından birisi de, üyeliğin böyle bir süreyle sınırlanmaması gerektiğidir. Üyelik süresinin sınırlanması lehinde de belki birtakım görüşler söylenebilir. Efendim, daha dinamizm verelim, işte herkes daha çok çalışsın, işte 12 yıl sonrasını düşünsün, 12 yıl sonra bir daha seçilebilir gibi düşüncelerle çalışmada verimi artırmak amacıyla bu müessese belki ilk bakışta savunulabilir gözükebilir; ancak, Sayıştayın yapısına bunu uyguladığımızda, bunun Sayıştayda doğru sonuç vermeyeceğini düşünüyorum. Mevcut üyelerin görev süresini de 12 yılla sınırlıyorsunuz, 12 yılla sınırladığınız zaman, 12 yıl sonra zaten belli kıdemdeki bir kamu personelini Sayıştaya seçiyoruz, sistem öyle. Belli kıdeme gelmiş olan bir kişinin 12 yıl da Sayıştay üyeliği yaptıktan sonra oradan ayrılmak zorunda bırakılması veya üyelikten Sayıştayın diğer mensupları arasına girmesi veya denetçiliğe dönmesi doğru değil. O kişi artık bunu yapamaz. Belki yaş olarak 55, 57, 58 inci yaşlara gelmiş olur, bu, aslında, mevcut üyeliklerin 12 yılla sınırlanmak suretiyle yapılan düzenleme, Sayıştayın üyeliklerinde de bir miktar boşalmayı sağlayarak, oraya yeni sistemin öngördüğü şekilde seçim yapılması gibi bir amacı taşımaktadır diye düşünüyorum.

Değerli arkadaşlar, yine, Sayıştayın görev alanı belirlenirken, halen Yüksek Denetleme Kurulunun görev alanına giren KİT denetimlerinin de Sayıştayın görev alanına alındığını görüyoruz. Bu bir tercihtir, bunu böyle yapan ülkeler var, farklı yapan ülkeler de var. Yani, KİT’ler de bir kamu kaynağı kullanıyor, kamu kaynağı kullandığı için KİT’lerin Sayıştay tarafından denetlenmesi düşünülebilir; ama, farklı şekilde de bu yürütülebilir. Şu an biliyorsunuz Yüksek Denetleme Kurulu, yine, Anayasanın ilgili hükmü uyarınca Türkiye Büyük Millet Meclisi adına değil, Türkiye Büyük Millet Meclisinin yaptığı denetime yardımcı olmak üzere Yüksek Denetleme Kurulu bu denetimi yapıyor ve raporlarını Türkiye Büyük Millet Meclisine sunuyor. İki denetim arasındaki fark, Sayıştay Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim yaparken, KİT’ler mevcut Anayasa maddesine göre, sanıyorum 165 inci madde, doğrudan Türkiye Büyük Millet Meclisinin yapacağı denetim olarak tanımlanıyor. Yani, mevcut Anayasal sistemimize göre eğer KİT’ler Sayıştay tarafından denetlenecekse, bu denetim Türkiye Büyük Millet Meclisi adına değil, bizzat Türkiye Büyük Millet Meclisine yardımcı olmak üzere, Türkiye Büyük Millet Meclisinin kendi yapacağı denetime yardımcı olmak üzere yapılacak olan bir denetimdir. Esasen teklif bu şekliyle düzenlenmiştir. Bu model kabul edildiği takdirde teklifin eksik kalan yanı Yüksek Denetleme Kurulunun ne olacağıdır. Eğer bunu benimsiyorsak, Yüksek Denetleme Kurulunun da Sayıştaya dahil edilmesi gerekir, Sayıştay bünyesine alınması gerekir; teklif bu yönüyle eksik. Ancak, ben, bu konuda karar vermeden önce, Sayın Başkan, Sayıştay Başkanımızdan, dünyada KİT’lerin denetimi nasıl yürütülmektedir, bunu Sayıştay vasıtasıyla denetleyen ülkeler hangileridir veya Sayıştay dışında bizdeki gibi doğrudan Parlamentonun yaptığı bir denetim modeliyle denetleyen ülkeler hangileridir veya başka hangi modeller vardır, o konuda bize bilgi verirlerse ve tartışmayı o verilen bilgiler çerçevesinde yaparsak daha iyi karar verebiliriz diye düşünüyorum.

Sayın Başkan, değerli arkadaşlar; Sayıştay teklifinde daha ifade edebileceğim çok konu var; ama, bunları, altkomisyon çalışmalarına ilişkin çok kısa bilgi verdiğim bu aşamada müsaade ederseniz değerlendirmeyeyim, daha sonra tümü üzerindeki değerlendirmeler sırasında o konuya ilişkin görüşlerimi ifade edeyim.

Sözlerimi burada bitiriyorum; hepinize saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz Sayın Hamzaçebi.

Sayın Deveciler.

ALİ KEMAL DEVECİLER (Balıkesir) – Sayın Başkan, Sayıştayın değerli Başkanı, Büyük Millet Meclisi Başkanvekilim, değerli komisyon üyeleri; ben, önce, Sayıştay yasa teklifinde bahsedilen genel gerekçelerden bahsetmek istiyorum. Genel gerekçede yazılı olanların bazılarını eleştirmek istiyorum.

Yasanın genel gerekçesinde “Sayıştayın aslî görevlerinden olan, adına denetim yaptığı Türkiye Büyük Millet Meclisine rapor verme görevi, mevcut kanunda bu göreve ilişkin yetersiz düzenlemeler sebebiyle gereği gibi yerine getirilememektedir” ifadesi yer almaktadır. Halbuki, 5018 sayılı Kanunun getirdiği raporlama görevleri de dikkate alındığında, Sayıştayın yasal planda bir eksikliğinden söz etmek kesinlikle mümkün değildir. Meselenin kökeninde, yönetsel önceliklerin belirlenmemesi, kapasite geliştirici idarî tedbirlerin alınmaması ve kurumsal kültür değişikliklerin yaratılmaması vardır.

Yine, bahsedilen genel gerekçede, 10 Aralık 2003 tarih ve 5018 sayılı Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanunu ile kamu malî yönetim sistemimizde köklü değişiklikler yapılmıştır. Bu değişiklikler, Sayıştay Kanununun hem denetim hem de yargı fonksiyonunun ilgili maddelerinde önemli değişikliklerin yapılmasını zorunlu hale getirmiştir denilmektedir. Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanununun dış denetim bölümü altında malî yönetim ve kontrol değişikliklerinin Sayıştay denetimini ilgilendiren kısımlarına yansımaları bazı yetersizlikleri ve eksiklikleri olsa bile bizzat kendisi düzenlemiştir. Denetim alanında Sayıştay Kanununda, Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanunu gereği olarak yapılabilecek bir yenilik ve değişiklik kalmamıştır. Çeşitli denetimlerin tanımları yapılarak da bir yenilik yaratıldığını söylemek de abartılı bir iddia olmaktadır gerekçede. Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanununun Sayıştay yargısı sistemini değiştirmeyi hedeflediğini kabul etmek kesinlikle doğru değildir. Olsa olsa Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanununun sayman hesabının verilmesiyle ilgili bazı hususları eksik bıraktığı söylenebilir. Dolayısıyla, Anayasadan kaynaklanan Sayıştay hesap yargısının temellerinde ve işleyişinde yeni baştan yazmayı gerektirecek ölçüde değişiklikler yapmaya da kesinlikle ihtiyaç bulunmamaktadır. Sayıştayın, sorumluların hesap ve işlemlerini kesin hükme bağlama şeklinde ifade edilen yetkisinin, Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanununun 68 inci maddesinde, sorumlulardan ve sorumluların hesap, işlemlerinden kopuk şekilde Sayıştay tarafından hesapların hükme bağlanması, genel yönetim kapsamındaki kamu idarelerinin gelir ve gider ve mal hesapları ile bu hesaplarla ilgili işlemlerin yasal düzenlemelere uygun olup olmadığına dair karar verilmesidir olarak ifade edilmesi de, sorumluların hesap ve işlemlerinin hükme bağlanmasını çok farklı bir temele oturtturulması sonucunu doğurmaz ya da doğurmamalıdır.

Yine, genel gerekçede açıkladığım nedenlerle, Anayasamızdaki ilkeler ve uluslararası denetim şartlarına uygun çağdaş, demokrasimizin gelişimine katkı sağlayabilecek ve toplumumuzun beklentilerini karşılayabilecek belge denetiminden ziyade içeriği ön plana çıkaracak teknolojik olanaklardan yararlanan ve bunların yanında yargı yetkisine işlerlik kazandırılmış bir Sayıştayın oluşturulması amacıyla bu teklif hazırlanmıştır ifadeleri yer almaktadır. Doğrusu, bu paragraftaki ifadeler, Sayıştay Kanununun silbaştan hazırlamanın ve yeniden bütünüyle yazmanın gerekçeleri olmaktan ziyade bir vizyon ya da misyon bildirimi ya da bir niyet beyanı olarak görülmelidir. Genel gerekçede Anayasanın 160, 164 ve 165 inci maddelerinden, bu maddelerin Sayıştay kimliği nasıl belirlendiğinden, görev ve yetki sınırlarını nasıl çizdiğinden hiç söz edilmemekte ve bu Anayasa maddelerine nasıl bir yorum getirildiğinden hiç bahsedilmemektedir.

Genel gerekçeden hangi gelişkin Sayıştayların, kanunların incelendiğine ve bunlardan ne ölçüde esinlendiğine dair ipuçları da yoktur, bunlar da hiç araştırılmamıştır, alınmamıştır, genel gerekçede yoktur.

Kamu malî yönetim reformu ya da kamu yönetimi reformu yaşamış veya yaşamakta olan ülkelerden hangilerinde Sayıştay Kanununun baştan sona değiştirildiğini genel gerekçeden öğrenmek kabil de değildir.

Özetlemek gerekirse, Sayıştay Kanunu Teklifi genel gerekçesi Sayıştay Kanununu neden yeni baştan yazıldığının tatmin edici, somut kanıtlarını inandırıcı biçimde sunmaktan çok uzaktır.

Sayıştay, dayanağını Anayasamızın 160 ncı maddesinden almakta olan Anayasal kurumlarımızdan bir tanesidir. Sayıştayın bu konumu dolayısıyla görevleri Anayasada düzenlemiştir. Denetim planlaması, uygulanması ve sonuca bağlanması faaliyetleri mevzuat çerçevesinde başkaca bir organın müdahalesi olmaksızın doğrudan Sayıştayca yürütülmektedir. Sayıştay, kamu harcamaları açısından Türkiye Büyük Millet Meclisi adına görev yapmaktadır. Bu niteliğinden dolayı Sayıştay Anayasamızın yargı bölümünde de yer almaktadır. Kuşkusuz bu Sayıştayın bir yargı organı olması sonucunu yaratmıyorsa da Sayıştayın Türkiye Büyük Millet Meclisi adına yapacağı denetimde bağımsız olması ve bunun sonucu olarak da Anayasada Sayıştay Başkan ve üyelerine yargıç güvencesine paralel güvenceler verilmesinin öngörülmesi ve benzeri diğer hususlar Sayıştayın ayırıcı özellikleri olarak görülmektedir. Bu özellikleri nedeniyle Sayıştay Kanununun salt bir yasa teklifi olarak değil, Sayıştay Genel Kurulunda görüşülerek kabul görmüş bir metin olarak Türkiye Büyük Millet Meclisine gelmesi daha doğru ve şık olurdu ve böyle bir kanun teklifi de Sayıştay Genel Kurulunca hazırlanmış vaziyette olduğunu öğrenmiş bulunuyorum.

Önümüze işte bugün alt komisyonda görüşülerek, bugün üst komisyonda görüşülüp bir an evvel çıkarılması öngörülen ve önümüze bugün gelen bu teklif, Sayıştayın geleneksel nitelikleri ve konunun özellikleri hiç dikkate alınmadan hazırlanmış bir kanun teklifidir. Sayıştay Genel Kurulunda görüşülerek kabul edilmiş bir kanun taslağı metni olmasına rağmen, bu metin bir kenara itilmiş, kanunun bir yasa teklifi olarak Türkiye Büyük Millet Meclisi gündemine getirilmiş olmasını iyi niyetle bağdaştırmak mümkün değildir. Sayıştay Kanunu taslağının Bakanlar Kurulunca düzenlenen bir tasarıyla değil de AKP milletvekillerince, AKP Grup Başkanvekillerince hazırlanılarak getirilmesi Sayıştayın bağımsızlığı bakımından olumlu bir gelişme olarak gözükmekte ise de teklifin altında sadece ve sadece İktidar Partisi parlamenterlerinin imzalarının bulunması küçümsenmeyecek bir zaaftır ve şimdiye kadarki Meclisin genel teamüllerinin tam aksine bir tutumdur.

Üzülerek söylemek istiyorum ki, teklife dayanaklık eden taslak katılıma ve diyaloga açık bir müzakere ortamından süzülerek gelmemiştir. Tartışmaya açılmamış bir taslaktır. Sayıştay üyelikleri seçiminde ise Sayıştay Genel Kurulunca yapılacak boş üyeliklerin dört katı oranında yapılmakta olan ve Plan ve Bütçe Komisyonuna gelip, Plan ve Bütçe Komisyonundan da bunun yarısı düşürülerek Büyük Millet Meclisine sevk edilip, Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilecek olan seçim tamamen uygulamadan kaldırılmış durumdadır bu yasayla.

Ne yazık ki bu yasada tamamen Sayıştay Genel Kurulu pasifize edilmiş, âdeta by-pass edilmiş vaziyettedir. Sayıştay üyeliklerine doğrudan doğruya Türkiye Büyük Millet Meclisinde seçim yapılması üyelik süresinin oniki yılla sınırlandırılması, Sayıştay Başkanının görev süresinin mevcutta yedi yıldan dört yıla indirilmesi gibi noktalarda teklif taslakta yer almayan tercihleri gündeme getirmiştir. Bu tercihler siyasî iradenin takdirî denilerek geçiştirilemez. Çünkü bağımsızlık Sayıştay denetiminin temel var oluş nedenlerinden bir tanesidir ve en önemlisidir. Bu nedenlerle Sayıştay Başkanının görev süresinin dört yıla indirilmesi, Sayıştay üyelerinin doğrudan doğruya Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kurulunca seçilmesi ve Sayıştay üyelerinin görev sürelerinin de oniki yılla sınırlandırılması gibi hususlar Sayıştayın bağımsızlığını ciddî ölçülerde zedeleyen hususlardır ve tercihtir.

Bunlar Sayıştayın kamuoyundaki inanırlılığını ve güvenilirliliğini zayıflatacağı gibi kurumsal tarafsızlığını da ortadan kaldırmış olacaktır. Bu düzenleme Anayasaya uygunluk yönünden de tartışılmalıdır.

Teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz Sayın Deveciler.

Sayın Koçyiğit…

MUHSİN KOÇYİĞİT (Diyarbakır) – Sayın Başkan, Değerli Komisyonumuzun değerli üyeleri, Değerli Sayıştay Başkanımız, basınımızın değerli temsilcileri, değerli arkadaşlarım; önce Sayıştay Kanun Teklifi üzerinde genel değerlendirmede bulunurken, çok fazla uzatmadan konuyu esas temel noktalardaki değişikliklere getirip bitireceğim.

Bilindiği üzere, parlamenter sistemlerde parlamento kendi içerisinden çıkardığı yürütme organına bir bütçe verir. Verdiği bu bütçeyi de denetlemesi gerekir.

Bildiğiniz gibi bütçe parlamentolar tarafından bir yıllık süreyle yürütmeye gelirlerin toplanmasına izin, giderlerin toplanmasına yetki veren siyasî, ekonomik ve sosyal bir belge niteliğindedir. Bu kadar önemli nitelikteki belgenin de elbette incelenmesi gerekmektedir. İşte bu incelemeyi bir anayasal kuruluş olan sayıştaylar parlamentolar adına yapmaktadır. Ülkemizde de Sayıştayın anayasal kurumu Anayasamızın 160 ıncı maddesinde belirtmiştir, Parlamento adına, Türkiye Büyük Millet Meclisi adına kamu giderlerini incelemektedir. Tabiî, kamu giderleri yanında çok kısıtlı da olsa bazı kamu gelirleri özellikle Damga Vergisi gibi bazı vergiler yönünden de incelemeler yapmakta fakat Sayıştayın asıl görevi gider incelemesi, gider denetimi yapmasındadır. Tabiî bu gider denetimini yaparken de Sayıştayın bağımsız ve tarafsız, objektif olması gerekir. İşte bunun için anayasal güvence altına alınmıştır. Bu bakımdan bu konumu çok önemlidir.

Sayıştay Kanun Teklifi AKP Grup Başkanvekilleri ve 5 AKP milletvekili tarafından imzalanarak Komisyonumuza getirilmiştir. Bu kanun teklifi getirilirken genel gerekçeler olarak malî yönetimin anayasası olan 5018 sayılı Kamu Malî Yönetimi Kontrol Kanununun 1050 sayılı Muhabei Umumiye Kanununun değiştirilmesi ve bu kanun içerisinde Sayıştaya denetime ilişkin bazı görevler yüklenmesi, denetimin yöntem olarak ve kapsam olarak daha genişlemesi, Avrupa Birliği uyum müktesebatı, Katılım Ortaklığı Belgesi, uluslararası denetim standartları gibi tüm bu genel gerekçeler alınarak yeniden bir Sayıştay Kanunu Teklifi hazırlanması gündeme gelmiştir.

Tabi aslında bu kanun teklifi getirilirken, teklif içerisinde 82 madde 9 tane de geçici madde getirilmiştir. Bu maddelerin çok büyük bir kısmı 832 sayılı eski Sayıştay Kanunundan olduğu gibi alınmış, bir kısmı da 5018 sayılı Kamu Malî Yönetimi Kontrol Kanununda ifade edilen değişiklikler yeniden burada da tekrarlanmıştır. Aslına bakarsanız, esasında burada görüşülecek 4-5 bilemediniz en fazla 10 tane madde vardır. Şimdi bunlar üzerinde durmak gerekir. Bunlardan birincisi Sayıştayın esas fonksiyonu olan denetim fonksiyonunu nasıl yapacağıdır. Denetime ilişkin olarak üç tane denetimden bahsediliyor, uygunluk denetimi, performans denetimi ve malî denetim. Tabiî, bu denetimler yapılırken de bazen bu denetimler de birbiriyle karıştırılmış, birbirlerinin görev alanlarına girmiştir. Örneğin performans denetimi yeni bir kavram olarak girmiştir ülkemize genel olarak, performans denetimi genel olarak faaliyetlere yönelik olaraktır; faaliyetlerin etkinlik, verimlilik ve tasarruflu yapılıp yapılmadığının… Bunda belli bir süre yoktur. Üç aylık da olabilir, beş yıllık da, bir yıllık da olabilir, süre şartı yoktur. Oysa malî denetimde böyle değildir, malî denetim, genel olarak bir yılı alır. Çünkü, bir yıllık süre içerisinde hem bunun böyle vergileri ortaya çıkacak hem de bir yıllık süre sonucunda bilançolar çıkacak. Eğer bir yıllık bir sürede belli muayyen süreler alınmazsa, o zaman esaslı, iyi karşılaştırma yapılamaz, bu bilançolar, bu denetimler yol gösteremez.

Burada süre bakımından belirtilen bir yıldan çok da süre olur, bir yıldan az da, öyle bir kavram getirilmiş, bu tamamen yanlıştır. Burada gerek performans denetimi ve gerekse malî denetimin hangi sürelerde yapılacağı kesin olarak yasa teklifine dercedilmelidir, belirtilmelidir.

Yine, kanun teklifinde esas olarak üzerinde durulması gereken konu, sayın arkadaşlarımız da bahsettiler, burada hükümetin Sayıştayda kadrolaşma eğilimleridir ve inanıyorum ki bu Sayıştayda kadrolaşma eğilimlerinden dolayı olarak böyle yeni bir kanun teklifi getirilmiş ve bunun arkasında gizli olarak gizli emellerini gerçekleştirmek için burada yeni bir tasarı getirilmiş ve bu tasarıda kadrolaşmanın altyapısı oluşturulmuştur.

Sayıştayda bugüne kadar yapılan seçimlerde Maliye Bakanlığının ve Sayıştay Genel Kurulunun kendi kontenjanları dahilinde belli katlar şeklinde seçip Plan ve Bütçe Komisyonuna getirilip burada da iki kat şeklinde seçtikten sonra Genel Kurula götürülüp, Genel Kurulda seçim yapılıyordu. Bundan böyle Sayıştayın en üst kurulu olan Sayıştay Genel Kurulu tamamen aday belirlemede devre dışı da bırakılmadı, doğrudan iktidarı elinde bulunduran parlamentolar, hükümetler kendi adamlarını, kendine yakın kişileri Sayıştayda seçtirmek suretiyle Sayıştayın bağımsız yapısına gölge düşüreceklerdir.

Burada bir diğer konu, yeni getirilen bir kurum olarak Sayıştay Kanun Teklifinde rapor değerlendirme kurulu raporda genel olarak Sayıştayın en üst kurullarından Sayıştay Genel Kurulunda görüşülürdü. Oysa, rapor değerlendirme kurulu oluşturulmak suretiyle hem raporlar bir alt seviyeye indiriliyor -tartışılması, görüşülmesi- hem de Sayıştay Genel Kurulunu etkilemek zor olsa gerek, daha kısıtlı rapor değerlendirme kurullarını etkileyip ve o raporları etkileme hükümetler için yahut da parlamento için bir baskı aracı olarak kullanılacaktır.

Yine, burada, diğer bir konu bağımsız denetim, Sayıştay Anayasal kuruluştur, Sayıştay denetim fonksiyonu yapar. Denetim de yönetimin bir parçasıdır. Kamu yönetimi, bildiğimiz gibi, devletin kamu yönetimi aslî ve sürekli görevleri devlet memurları eliyle yürütülür. Sayıştay da bir kamu görevi, devlet görevi, denetim görevi, yönetim görevi yaptığına göre, Sayıştay görevinin de devlet görevlileri tarafından yapılması, yani Sayıştay denetçilerinin bizatihi kendileri tarafından yapılması gerekir. Nitekim, Anayasanın 160 ıncı maddesi Sayıştay denetçilerine, Sayıştay meslek mensuplarına  denetim yapma görevini vermiştir. Oysa, bu teklifle Sayıştay, denetimi, dış denetim, kendisi değil bundan sonra bağımsız denetim kuruluşlarına, bağımsız devletin şirketlerine yaptırma yetkisini de almaktadır. Yani, bir yerde dış denetim taşeronlar vasıtasıyla da yaptırılabilecektir. Bu da yasanın, teklifin özüne aykırı bir tutumdur. Çünkü, denetimin esas olarak Sayıştay tarafından yapılması lazım. Hatta burada 46 ncı maddenin üçüncü fıkrasında Sayıştay dış denetimi yaptıracağı kuruluşları sayarken, burada yeminli malî müşavirler ve 2499 sayılı Sermaye Piyasası Kanunu gereğince bağımsız kuruluşlar tarafından yaptırılır diyor, ancak bunları yaparken iki Sayıştaydaki eğitimden burs alması, seminer alması, ayrıca bir sınavın yapılmasından bahsediliyor. Oysa, on yılını dolduran Sayıştay denetçileri için böyle bir sınavdan bahsetmiyor.

Aynı şekilde 3568 sayılı Yeminli Müşavirler Kanununda oysa Sayıştay denetçileri yeminli malî müşavir olurken, onlar böyle bir sınava tabi tutulmuyor, ne Gelir Vergisinden ne Kurumlar Vergisinden ne muhasebe ne revizyon hiçbirinden böyle sınava tabi tutulmadan o yetkiyi alabiliyorlar. Oysa burada bu maddeyle Sayıştay meslek mensupları lehine muhafazakârlık yapılarak dış denetimi kendi dışındaki elemanlara açılmasına kısıtlamalar getirip sınava tabi tutulması getiriliyor. Bu, daha önce sınavları vererek yeminli malî müşavir olmuş meslek mensuplarını da bir yerde rencide etmektedir. Bu bakımdan, Anavatan Partisi olarak bu konuda bir önerge hazırladık, 46 ncı maddenin üçüncü fıkrasının yasa metninden çıkarılmasını talep edeceğiz.

Yine, aynı şekilde Sayıştay Yasa Teklifinde gerekli görülürse Sayıştay Başkanının teklifi Sayıştay Genel Kurulunun uygun görmesiyle illerde de grup başkanlıkları açılabileceğinden söz edilmektedir. Bu da bence bağımsız denetimin özüne aykırıdır. Çünkü, bir denetimi ne kadar mahallileştirirseniz, o denetimin tarafsızlığına, bağımsızlığına o kadar fazla etki yapılarak gölge düşürebilirsiniz. Bu bakımdan bunun da buradan çıkarılması, Sayıştayın bugün olduğu gibi yine Ankara’dan, Başkentten Türkiye geneline denetim yapması, buradan geçici görevle elemanları gönderip kamu kurum, kuruluşlarının denetlenmesi gerekmektedir. Bu bakımdan bunun da düzeltilmesi gerektiğine inanmaktayız.

Yine, Sayıştay Başkan ve üyeliklerin seçimi ve gerekse bunların görev sürelerine sınırlamalar getirilmiştir. Örneğin, Sayıştay Başkanının görev süresi yedi yıldan dört yıla indiriliyor. Aynı şekilde üyelerin sınırsız olan görev süreleri oniki yılla sınırlandırılıyor. Bunlar da bence Sayıştayın bağımsızlığına, tarafsızlığına bir bakıma etki yapacaktır. Burada belli bir görev güvencesinin olması, Sayıştay meslek mensuplarının daha bağımsız, daha ehliyetli, daha duyarlı ve daha korkusuz denetimler, görevler yapacağının bir kanıtıdır. Bu bakımdan bu görev sürelerine sınırlamalar getirilerek bunların baskı altına alınmaması gerekir.

Sayın Başkan, değerli arkadaşlarım; yasa teklifinin tümü üzerinde şimdilik görüşlerimiz bu kadar, maddelere geçildiği zaman da ilgili maddelere ilişkin olarak görüşlerimizi ifade edeceğiz. Bizi dinlediğiniz için hepinize teşekkür ediyoruz.

BAŞKAN – Sayın Koçyiğit’e teşekkür ediyoruz.

Sayın Kılıçdaroğlu…

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Teşekkürler Sayın Başkan.

Gerek Sayın Büyükkaya gerek Sayın Hamzaçebi alt komisyonda Sayıştay Yasa Tasarısının görüşüldüğünü, Sayın Başkan ve arkadaşlarının da alt komisyonda bilgi verdiklerini, teknik olarak pek çok konuda bizi aydınlattıklarını ifade ettiler. Doğrudur.

Ama, değerli arkadaşlar, Sayıştay gibi bir kuruluş, hepimiz Sayıştayı önemsiyoruz, bir Anayasal kuruluş olmanın ötesinde, ki ciddî bir tarihsel geçmişi olan, çalışanların belli bir bilgi birikimine sahip olduğu gerek üyeliklerin gerekse denetçilerin seçimle alındığı, daha doğrusu sınavla alındığı kendine özgü bir kuruluş. Bu kuruluş, yılların verdiği alışkanlıkla da belli gelenekleri oluşturan bir kuruluş. Sizin gibi muhafazakâr olan bir partinin ya da muhafazakâr demokrat olduğunu söyleyen bir partinin geleneklere çok daha fazla önem vermesi gerektiği açık.

Ama, her nasılsa, yeri geldiği zaman muhafazakâr demokrat söylemini kullanıyorsunuz, yeri geldiği zaman da Avrupa Birliğinin mi yoksa kendi siyasal çıkarlarınızın mı istemi doğrultusunda gözünüz kapalı bazı düzenlemeler yapıyorsunuz.

Şimdi, Sayıştay gibi bir kuruluş, oturmuş, yıllar yılı çalışmış, kendisine göre bir tasarı taslağı hazırlamış, kendi Genel Kurulundan geçirmiş, gönül neyi ister, bu tasarı taslağı gelir, Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığına sunulur, Sayın Başkan, Başkanvekillerinin tümü ortak bir imzayla bu tasarının Parlamentoda görüşülmesini isterler. İdeal olanı budur. Şimdi bu tasarı taslağı görüşülüyor Komisyonda, belli bir metin ortaya çıkıyor, ama her ne hikmetse birdenbire Adalet ve Kalkınma Partisinin başta grup başkanvekilleri ve 5 milletvekili bunu getiriyorlar, kendilerine göre bazı yerlerini değiştiriyorlar, altına imzayı basıyorlar, kendi kanun teklifleri olarak buraya getiriyorlar.

Bunun ahlakî bir yönü var mı arkadaşlar? Sayıştay Genel Kurulundan çıkan metnin yüzde 90’ı aynıyken, yüzde 10’unu parti çıkarlarını düşünüp buraya getirip kanun teklifi olarak vermenin ahlakî yönü var mıdır? Hele belli paragraflarda hiçbir virgül dahi değişmemiştir. Siz, peki, Sayıştay Genel Kurulundan çıkan bir metni benimsiyorsanız, getirirsiniz buraya, verirsiniz, önergeyle değiştiririz. Bunu sanki kendi hazırladıkları özel tasarıymış gibi buraya getirmenin en azından ahlakî olarak anlaşılır bir yönü yoktur değerli arkadaşlar.

Şimdi, bakın, kamu harcamalarını denetleyecek bu kuruluş. Türkiye Büyük Millet Meclisinde kabul edilen merkezî yönetim bütçesinde öngörülen tüm harcamaları bir anlamda denetleyecek. Peki denetlerken neyi yapacak bu kuruluş? Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetleyecek, harcamaları denetleyecek. Harcamalarda yasalara aykırı giderler var mıdır yok mudur rapora bağlayacak. Dolayısıyla, biz de bileceğiz ki, ortaya çıkan raporlarla, Plan ve Bütçe Komisyonunda bütçe görüşmeleri sırasında gelen raporlarla, evet Türkiye Büyük Millet Meclisi adına sağlıklı bir denetim yapılmıştır, dolayısıyla denetimin sonunda gelen raporlar da burada değerlendirilecektir.

Şimdi, eğer biz Sayıştayı baştan siyasallaştırırsak, Sayıştay ne denetimi yapacak? Siyasallaştırdığınız andan itibaren ona Sayıştay demeyelim, ona şöyle diyelim: Adalet ve Kalkınma Partisi sayıştayı diyelim. Mesele yok. Çok samimî söylüyorum. Böyle bir teklif verebilirsiniz yani. Zaten bu teklif de o anlama geliyor. Adalet ve Kalkınma Partisi sayıştayı. Üyelerini siz seçeceksiniz, ne olacak o zaman bu? Türkiye Büyük Millet Meclisi mi seçmiş oluyor? Hayır. Siz seçmiş olacaksınız. Hatta bana göre şöyle bir teklif de verilebilir yani, üyeler iktidar partisinin genel merkezinde seçilir ve atanır. Hiç buraya getirmenize gerek de yok. Eğer buraya gelecekse, Sayıştayın geleneklerine saygı göstermemiz lazım.

Daha önceki konuşmalarımda da ifade etmiştim, ben ilk kez milletvekili oluyorum ve ilk kez Sayıştay seçimleri oldu, hiçbir üyenin Sayıştayda üye seçeceğimiz kişilerin özgeçmişine bakıp değerlendirdiğini, Plan ve Bütçe Komisyonunu söylemiyorum, Genel Kurulda hiç görmedim. Genel Kurulda sorarlar, bir anahtar liste dağıtılmadı mı arkadaşlar? Dağıtıldı. Bu anahtar listeye oy kullandık. Kim bu kişi? Bu kişinin niteliği nedir, yetkisi nedir, neyin nesidir bilmiyoruz. Ama, önümüzde bir güvence vardı, milletvekillerinin önünde şöyle bir güvence vardı: Bu üyeler Sayıştay Genel Kurulundan süzülüp gelmişlerdir. Çünkü, hiçbir kuruluş… Hele hele Sayıştay gibi bir kuruluş kendi üyesinin asgarî belli koşulları taşımasını ister. Asgarî belli koşullar olacak, onun niteliğine bakacak, yabancı dil bilgisi seviyesine bakacak, kamuda yaptığı göreve bakacak, özgeçmişini değerlendirecek, o değerlendirmeden sonra Parlamentonun istediği 4 fazlasıyla beraber buraya gönderecek. Biz de diyeceğiz ki, tamam, çok fazla ince eleyip sık dokumadık ama nihayet bunlar asgarî belli koşulları taşıyan üyelerdir. Şimdi biz bunu kaldırıyoruz. Ne diyoruz? Sayıştaya diyoruz ki, bir dakika, sen genel kurul olarak böyle bir işlevin yok, sen niye kendine üye seçiyorsun ki? Senin üye seçme yeteneğin yok. Çünkü sen üye seçemezsin. Kim seçer? Milletvekilleri olarak biz senden çok daha iyi biliriz. Biz senden iyi üye seçeriz. Hangi yetkimize dayanarak biz bunu söylüyoruz? Hangi bilgi birikimimize dayanarak biz bunu söylüyoruz? Sayıştaya hakaret bu, Sayıştayın tarihine hakaret, Sayıştayın geleneklerine hakaret. Biz bunu yaptığımız andan itibaren Sayıştayı dediğim gibi siyasallaştırmış oluyoruz. Doğru değil arkadaşlar.

Şimdi geçiyorum bir başka konuya. Yolsuzluk soruşturması yapacak değil mi Sayıştay, kamu harcamalarının birinci noktası nedir? Yasalara eğer aykırı harcama yapılmışsa, yolsuzluk var demektir. Sayıştayı siyasallaştırdığınız andan itibaren Sayıştayın raporlarına bırakın parlamentoyu, kamuoyu ne kadar güvenecek? Ben şahsen diyeceğim ki ben bu raporlara güvenmiyorum.

Ben buradan Sayın Başkana soruyorum: Sayın Başkan Hazinede ve yine bazı yerlerde belli nitelikte olan Sayıştay denetçilerini görevlendirdiniz mi görevlendirmediniz mi? Belli dosyalar ortaya çıkmasın diye belli denetim elemanları belli bakanlıklarda görevlendiriliyorlar. Bunu biz biliyoruz. Bu noktaya Sayıştayı taşımak hiç kimsenin yetkisinde ve görevinde değildir. Sayıştay oturacak yasaların kendisine verdiği yetki çerçevesinde görevini yerine getirecek.

Bakın bir örnek vereceğim size: Malatya İnönü Üniversitesinin hesapları denetlendi. Denetlenemez mi? Elbette denetlenecek. Kim denetleyecek? Elbette Sayıştay denetleyecek. Oraya gönderildi Sayıştay denetçileri. Güzel, gönderilebilir. Rapor yazıldı. O da güzel, yazılabilir. Rapor daha Ankara’ya gelmeden Adalet ve Kalkınma Partisi Malatya İl Başkanı basın toplantısı yapıyor, raporları açıklıyor.

Sayın Başkan, siz, o denetçilere ne yaptınız, ben merak ediyorum. Ne yaptınız? Bir denetçi çıkacak, daha rapor yasal bir noktaya gelmeden Adalet ve Kalkınma Partisinin il başkanı oturacak raporu açıklayacak ve ben de diyeceğim ki o denetçi bağımsız denetçidir. O denetçinin teminatı vardır, o denetçinin gücü vardır… Kime anlatacaksınız?

Şimdi bu denetçiler bir tarafa, siz üyeleri de aynı konuma getiriyorsunuz. Doğru değil arkadaşlar, yanlış yapıyorsunuz. Bugün siz iktidarsınız, yarın iktidar olmayacaksınız, başkaları iktidar olacak. Siz ne kadar iyi niyetli davranırsanız davranın, bir gün kötü niyetli bazılarının da gelebileceğini düşüneceksiniz. Biz yasalarda niye ceza öngörüyoruz? Kötü niyetli insanların da olabileceği için öngörüyoruz. Eğer biz herkes iyi davranacak, dürüst davranacak deseydik, hiç ceza kanunu çıkarmaya gerek yoktu ki. Yasaları çıkarırdık, çünkü, derdik ki her yurttaş bu yasalara uyacaktır.

Bir kişinin kamu denetçisi olması, Sayıştay denetçisi olması onun yasaları görmeyeceği anlamına gelmez ki.

Şimdi, bakın, Sayın Bülent Arınç, hemen hemen her konuda konuşur. Danıştaya yapılan saldırıdan tutun da işte pek çok alanda konuşur ama Malatya İnönü Üniversitesindeki raporun bir siyasî partinin yetkilisi tarafından açıklanması konusunda hiç sesini bile çıkarmadı. Tık yok. Tık yok. Niçin? Ee kendi partisine mensup birisi açıklamış. Hiç demiyor Bülent Arınç, bir dakika ya! Bu arkadaş Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetleme yapıyor. Senin yetkin ne? Bu rapor onun eline nasıl geçti? Kim verdi bu raporu ona? Bunu hiç sormuyor. Çünkü Sayın Bülent Arınç da aynı düşüncede olan bir insan. Eğer bir siyasal partinin Meclis Başkanından tutun Parlamento grubuna kadar bir bağımsız denetimi, bir üst denetim birimini, bir Anayasal kurumu siyasallaştırma sürecine sokarsa, bu kurumdan hayır gelmez.

Geçen bütçe yasası görüşülürken Sayıştayın Hazineyle ilgili raporunda çok ciddî eleştiriler vardı. Bu eleştirileri dile getirdiğimde, Sayın Ali Babacan dedi ki, artık bir daha dedi bu tür eleştiriler gelmeyecektir, Sayıştay bir daha bu tür eleştirileri yapmayacaktır dedi. Bütçe tutanaklarını açarsanız, görürsünüz.

Sayın Ali Babacan neye güvenerek Hazineye bir daha böyle eleştiriler gelmeyecek diye söylüyor? Neye güveniyor?

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Yanlışlıklar yapılması konusunda hassasiyet göstereceğiz diyor.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Hayır efendim, hayır efendim. Bakın, o eleştirilerden sonra Hazineye giden ekip değiştirildi. Gelmeyecek, göreceksiniz. Neden gelmeyecek? Söylediğim bu anlayışla gelmeyecek. Oysa denetime en çok iktidar partileri ihtiyaç duyarlar. Muhalefet burada Parlamentoda iktidarı denetler. Ama, bürokratik anlamda sizin denetime ihtiyacınız vardır. Çünkü, o denetimin faturası sonunda bakana kesiliyor, başka kimseye kesilmiyor ki.

Meclis koltukları yolsuzluk komisyonunu biliyorsunuz değil mi? Dönemin Meclis Başkanı yine sipariş üzerine bir Sayıştay denetçisi geldi, yine sipariş üzerine burada hiçbir yolsuzluk yoktur diye rapor verdi. Açın bakın. Bedeli ne oldu, o denetçinin bir yakını buraya memur olarak alındı. Bu bilinmiyor mu? Biliniyor. Açın bakın, bütün tutanaklar meydanda, raporlar meydanda. Sonra DSP’den iki milletvekilinin, ya bir dakika şu dosyaya bizim bir bakmamız lazım demesi üzerine olay alevlendi ve bütün ayrıntılar çıktı ortaya. Şimdi siz buna sağlıklı denetim diyebilir misiniz? Hayır, diyemezsiniz. Dememeliyiz arkadaşlar, diyememeliyiz. Ne yapacağız? Sayıştay hatası varsa, uyaracağız. Bunlar Sayıştayı kurum olarak eleştirdiğim anlamına gelmesin sakın.

Sayıştay, Parlamentonun gözbebeği olmak zorundadır. Kötü yönlerini eleştireceğiz ki, bir daha aynı noktalara Sayıştay taşınmasın. Sayıştayda pek çok iyi niyetli, yürekli yönetici var, denetçi var, üye var; aşağı yukarı, yüzde 99’u böyledir. Ama, biz, Sayıştayı bir siyasal süreç içine soktuğumuz zaman, bu olmaz değerli arkadaşlar.

Şimdi, bakın, İçişleri Bakanı daha dün buradaydı, Sayın Başkanvekilimizin bulunduğu koltukta oturuyordu. İstanbul’da yapılan kaçak inşaatla ilgili, 10 kat kaçak inşaatla ilgili sordum, soruşturma açtınız mı diye. Sayın Bakan, allem etti, kallem etti cevap vermedi. Oysa, ben adım gibi biliyorum ki, soruşturma açmadı, açamaz. Niye açamaz; çünkü, açtığı zaman, belki kendi bakanlığı tehlikeye girer, ne gerek var, nasıl olsa bir gün iktidar değişir, birisi hesap sorar. Oysa, bizim gönlümüzde yatan neydi, gönlümüzde yatan şuydu: Yolsuzluk varsa orada, yolsuzlukla mücadele edeceğim diye iktidar olan bir parti ona derhal müdahale edecekti, bir dakika diyecekti, hemen denetim elemanlarını gönderecekti. Sayın Bakan diyor ki: Bunlar otomatiktir, otomatik bağlamışız, bunların hepsi inceleniyor. Otomatik değil. Sayın Bakan, kendi kanununu bilmiyor, kaç yıldır İçişleri Bakanlığı yapıyor. Teftiş kurullarının kuruluş kanununda şöyle bir madde yazar, bütün bakanlıkların teftiş kurullarında: Bakanın emri ve onayıyla soruşturma açılır deniyor. Bakan emir ve onay vermediği sürece, hiç kimse, hiçbir müfettiş soruşturma açamaz; çünkü, böyle bir yetkisi yoktur. Sayın Bakan talimat vermediği için, kıvırarak, bu işi idare et; ama, Genel Kurulu var bunun, söyledim Sayın Bakana da. Genel Kurula kadar Sayın Bakan gidin araştırın bu onayı verdiniz mi vermediniz mi, gelip bize söyleyin.

Şimdi, bu yasayı bizim alelacele çıkarmamızın bir mantığı var, o da güzel. Avrupa Birliğiyle uyum sürecini yaşayacağız. Sayıştayı da, Avrupa’daki, Avrupa Birliğiyle ilgili süreç içine getireceğiz. Avrupa Birliğinin bizden istediği nedir? Bizden istediği şu: Diyor ki, kamudaki bütün harcamalar şu anda denetimin, Sayıştayın denetim dışında bırakılan alanlarını da denetlesin Sayıştay. Biz de onu istiyoruz, denetlesin. Peki, Avrupa Birliği şunu istiyor mu: Sayıştay Başkanlığı seçimini şöyle yapın, üyelerin seçimini şöyle yapın, Sayıştayı siyasallaştırın; hayır, böyle bir talebi yok, böyle bir talebi olamaz zaten, kendi geleneklerine aykırıdır, kendi siyasal anlayışına aykırıdır. Ama, biz ne yapıyoruz; madem Avrupa Birliği böyle bir şey istedi, ben de araya bunları bir sıkıştırayım, bir an önce çıkarmış olalım. Bunun, siyasî ahlakla hiçbir ilgisi yok arkadaşlar, doğru değildir. Hiçbir doğruluğu yoktur bunun. Dediğim gibi, yılların kendi geleneklerini oluşturduğu bir Sayıştaya, bu geleneklerinden vazgeç, sen bu seçimi yapamazsın; çünkü, senin seçim yapabilecek kapasiten yoktur deme gibi bir ifadeyi Sayıştaya hakaret olarak Sayıştayın algılaması lazım. Böyle bir şey olamaz.

Sayıştay Başkanını, kusura bakmasın, en çok eleştirenlerinden birisi benim. Sayıştay Başkanı gerekli yürekliliği göstermiyor. Sayıştay Başkanının öyle başkan seçimine, yok üyelik 12 yıl olacak; burada itiraz etti. Sayıştay Başkanının çıkıp kamuoyu önünde bu itirazı yapması lazım, basın toplantısı yapması lazım, bunlar yanlıştır demesi lazım. Avrupa Birliği standartlarıyla bunlar bağdaşmıyor demesi lazım. Hem kendinizi öyle bir konuma koyacaksınız ki, yargıç güvencesi var bende diyeceksiniz, görev süreniz var; ama, acaba, ben, bir daha seçilebilir miyim kaygısı içinde ses çıkarmayacaksınız; olmaz. Sayıştay Başkanı, önce, Sayıştaya sahip çıkacak, kendi koltuğuna değil, Sayıştaya sahip çıkacak, Sayıştay bir kurumdur diyecek, Sayıştaya hiçbir kişi, siyasî organ dahi müdahale edemeyecek. Bakın şimdi Anayasanın 160 ıncı maddesini okuyalım, güzel bir madde aslında, Sayıştayla ilgili madde. Son paragrafı şu değerli arkadaşlar: “Sayıştayın kuruluşu, işleyişi, denetim usulleri, mensuplarının nitelikleri, atanmaları, görev ve yetkileri, hakları ve yükümlülükleri ve diğer özlük işleri Başkan ve üyelerinin teminatı kanunla düzenlenir.” Bakın, kanunla düzenlenir demiyor, teminatı kanunla düzenlenir diyor, teminat sözcüğünü koymuş. Bu tasarının neresi teminat?! Bu tasarıda teminat yok. Bu tasarı, Sayıştayın teminatsızlık kanununudur Sayın Başkan, Sayıştayın teminatsızlık kanunudur. Sayıştaydan siyasal organın istediği gibi oynayabileceği bir kanundur bu. Bu, doğru değil, buna karşı çıkacaksınız. Başkan ve üyelerinizle, gerekirse, yürüyüş yapacaksınız.

MEHMET ZEKAİ ÖZCAN (Ankara) – Yapma ya!..

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Evet, evet.

Bu, çok önemlidir değerli arkadaşlar. Sayıştayı siz siyasallaştırdığınız andan itibaren, Sayıştay diye bir kurum kalmaz. En başta dediğim gibi, bugün biz eleştiriyoruz, yarın siz daha ağırını eleştireceksiniz. Bunlar doğru değil.

Bakın, Sayıştay mensuplarının yüzde 99’u emekli olduktan sonra bilirkişilik yaparlar; çünkü, yargıçlar, Sayıştay mensuplarının bilirkişiliğine güvenirler. Gidin sorun, adlî mahkemelere sorun, malî konuların yüzde 99’unda Sayıştay üyeleri bilirkişidir, denetçileri bilirkişidir. Yasa bu haliyle çıksın, bilirkişilik yaptırmayacaklar; çünkü, diyecekler ki, bir dakika, senin ne teminatın var ki, sen ne görev yaptın ki, seni zaten belirleyen siyasal organ, sen kendi üyeni bile seçme yetkisine sahip değilsin; onu söyleyeceklerdir.

Değerli arkadaşlar, şimdi, diğer maddelerinde daha ayrıntılarıyla konuşacağız, bütün ayrıntılarıyla konuşacağız. Bu eleştirilerim belki sert gelebilir, bunu doğal karşılamanızı özellikle istirham ediyorum; çünkü, başka türlü bizim sorunumuzu ve derdimizi anlatma çaremiz yok.

MEHMET ZEKAİ ÖZCAN (Ankara) – Sayın Kılıçdaroğlu, sert…

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) -  Efendim, sert olduğunu söylüyorum; ama, lütfen, dikkatinizi başka nasıl çekebiliriz, bilmiyorum. Çıktık alt komisyonda söyledik, ya bunları yapmayın dedik; olmadı. Muhalefet gerekçesine yazdık, doğru değildir; olmadı, olmuyor. Şimdi, eğer kulaklar sağır olursa, başka türlü anlatacaksınız, başka çareniz yok sizin. Nasıl anlatacağız?.. Söylediklerimizde hata varsa, derseniz ki, ya şu konu hatalıdır; tamam.

Şimdi, bakın alt komisyonda çıkardık, KİT Komisyonunun yetkisini verdik, Sayıştaya verdik, olabilir, siyasî bir görüştür, saygı duyarız. Biz de, Başbakanlık Yüksek Denetleme  Kurulu ile Sayıştayın birleşmesini biz de savunuyoruz, kişisel olarak ben savunurum; ama, şimdi, yetkiyi verdik, kurul orada, onların ne olacağı belli değil, ne olacağı belli değil.

Bakın, şimdi, nasıl bir garabet çıktı ortaya Sayın Başkan, sizin dikkatinize arz ediyorum: Biz, burada bazı yetkileri aldık; dedik ki, bu yetkileri Sayıştay yapar; güzel, kanun öyle. KİT Komisyonu da bir karar aldı, Sayıştay yapar; ama, Yüksek Denetleme Kurulu üyeleri de yapar diyor. Şimdi, aynı konu iki ayrı birim tarafından soruşturulabilir, incelenebilir. Alıyorsunuz orayı, yapamaz diyorsunuz; sonra, KİT Komisyonu da karar alıyor, gene sizin arkadaşlarınızın çoğunluk oyuyla karar alınıyor; hayır, bir de siz yapacaksınız diyor. Onlar da hay hay diyorlar, madem siz karar aldınız, Yüce Parlamento karar aldı, biz de devam edelim diyorlar. Doğru değildir bunlar. Yarın farklı görüşler çıkarsa ortaya, kim buna karar verecek? Düşünün, Plan ve Bütçe farklı bir karar verdi, KİT Komisyonu farklı bir karar verdi; ne olacak, hakem kim; hakem yok. Ortada yasal bir düzenleme de yok çünkü. Dedik ki, bunu yapıyorsanız, buna uygun düzenlemeyi de yapın. Bu arkadaşlar ne olacaklar? Ha, belki şunu da yazabilirdiniz: Bu arkadaşlara hiç ihtiyacımız yok, bunların şöyle… Belki de önerge de hazırlamışsınızdır. Bunların, görev devredildiği tarihten itibaren kamu görevi sona erer, resen emekli edilirler diyebilirsiniz de yani. Ama, bu, devlet ciddiyetiyle bağdaşabilecek bir düşünce olabilir mi; olmamak gerekir. Dediğim gibi, yani, eleştiriyi yapıyoruz, tamam, sert eleştiri de yapıyoruz; ama, mecbur kalıyoruz değerli arkadaşlar, bizi mecbur ediyorsunuz. Avrupa normlarına uygun bir Sayıştaya herkes evet diyor. Türkiye Cumhuriyetinde, Avrupa Birliği normlarına uygun bir Sayıştaya hayır diyen yok ki. Niçin o normların dışına çıkıyoruz, niçin bu kurumu teminatsız bırakıyoruz ve siyalaştırıyoruz; doğru bir olay değil.

Sayın Başkan teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz Sayın Kılıçdaroğlu.

Sayın Keleş, buyurun.

BİRGEN KELEŞ (İstanbul) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Sayın Başkanvekili, sayın bürokratlar, değerli arkadaşlarım; daha önce konuşan arkadaşlarımın söylediği gibi, Sayıştay, fevkalade önemli işlevi olan bir temel anayasal kuruluş. Merkezî yönetim bütçesi kapsamında olan bütün kamu idarelerine ve sosyal güvenlik kuruluşlarının bütün gelirlerini, giderlerini ve mallarını denetlemek, sorumluların hesap ve işlemlerini hükme bağlamak, kesinhesap hükmüne bağlamak ve kanunlarla verilen diğer incelemeleri, denetimleri yapmakla yükümlü. Türkiye Büyük Millet Meclisi adına yaptığı denetimlerle de bağımsız. Nitekim, bunun için de, bunun gereği olarak, Başkan ve üyelerinin yargıç güvencesine paralel güvencelerle desteklenmesi de öngörülmüş.

Şimdi, Sayıştay Kanunu gibi fevkalade önemli bir kanunu, Sayıştay genel kurulunda bile görüşülmeden teklif olarak buraya getiriyoruz. Ben, bunu ciddî bir eksiklik olarak görüyorum. Nitekim, getirilen düzenleme, Sayıştayın anayasal konumuna, bağımsızlığına ve niteliklerine uygun olmayan hükümler içermektedir. Aslında, daha önce, ilk defa konuşan arkadaşımızın, sanıyorum, Akif Hamzaçebi’nin söylediği gibi, daha önce Sayıştay tarafından, yetkili olan kurum tarafından kendi durumunu bilen, neye ihtiyacı olacağını öngörülebilecek olan bir kurum tarafından bir tasarı taslağı hazırlanmış; ama, bizim karşımıza getirilen AKP Grup başkanvekillerinin hazırladığı teklif.

Şimdi, en önemli yasaların teklif olarak gelmesi, hatta, tasarıların da doğrudan konuyla ilgili kuruluşlarla incelenmeden, kuruluşlara danışılmadan hazırlanması, oluşturulması, artık, yerleşmiş olan bir AKP klasiği halinde. Ama, bu durumun herhangi bir ihtiyaçtan kaynaklandığını söylemek, diğer yasalarda olduğu gibi, bunda da mümkün değil. Yani, ne 5018 sayılı Kanunun gerektirdiği bir durum, tasarı taslağını bir tarafa atıp teklif olarak getirmek ve bir an önce getirmek ne değişikliğin zorunlu hale gelmesinden ve yaşamsal önem taşımasından kaynaklanan bir durum ne de süre kısıtlamasının bize zorladığı bir konu. Şimdi, 5018’de yer alan hükümlerin, mesela, Sayıştay Yasasında yer alması çok da gerekli değil. Sayıştay Yasasının birkaç madde değiştirilerek düzeltilebilmesi mümkünken, tümüyle yeniden baştan yazılması zorunlu olan bir durum değil.

Bütün bunlardan çıkartıyoruz ki, yasanın baştan sona kadar yazılması ve aynen eski yasadaki bazı maddelerin tekrar konulması, aslında, başka bir amaca hizmet etmek için düşünülmüş. Nitekim, yapılan bazı değişikliklerin doğru hedeflere yönlendirildiğini ve gerçekten iyi bir Sayıştay Yasası hazırlamak amacıyla düzenlendiğini söylemek mümkün değil. Örneğin, Başkan ve üyelerin nitelikleri ve seçilme usulleri, denetimi özel şirketlere yaptırılabilmesi ve yeni kurullar ve yönetim kademeleri oluşturulması bu durumun örneklerindendir. Daha sağlıklı daha çağdaş bir Sayıştay Yasasıyla ilgisi olmayan değişikliklerdir.

Sayıştay Başkanının görev süresinin dört yıla indirilmesi, Sayıştay üyelerinin doğrudan doğruya Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından seçilmesi, Sayıştay üyelerinin görev sürelerinin 12 yılla sınırlandırılması, Sayıştayın bağımsızlığı ve tarafsızlığıyla bağdaşan değişiklikler değildir. Aslında, bütün bu değişiklerin en başında da Sayıştay genel kurulunun seçim sürecinden çıkarılması gelmektedir. Bunun en büyük amaç olduğunu düşünüyorum. Sayıştay genel kurulunun adayları belirlemesi amacının ortadan kaldırılması, bu teklifin bu şekilde gelmesinin en önemli nedenidir diye düşünüyorum.

Yapılan en önemli değişikliklerinden biri, genel kurulun kimi görev ve yetkilerinin kurullara verilmesi, yeni oluşturulan kurullara verilmesi. Oysa, genel kurul en üst organ, karar organı. Bunun bazı görevlerinin verildiği kurullar ise, tamamıyla teknik nitelik taşıyan komiteler şeklinde.

Getirilen düzenlemeyle, çok sakıncalı olan bir diğer değişiklik de, Sayıştayın bağımsız dış denetçiler kullanabilmesi ve bunu mümkün kılan düzenlemenin kabul edilmesidir. Bu düzenleme, bir anlamda, Sayıştay yetkilerinin özel sektöre devri niteliğindedir. Sayıştayın talebiyle belediyelerin ve söz konusu kamu idarelerinin hesap ve işlemleri bağımsız dış denetçiler tarafından denetlenebilecek, rapor hazırlayacaklar ve Sayıştay kendi denetiminde bu raporlardan yararlanacak. Böyle bir düzenleme bir zorunluluk değil, çağdaş Sayıştayın bir gereği değil, Avrupa Birliği ülkelerin çoğunda olan bir uygulama değil ve bizim de Anayasamıza aykırı bir durumdur diye düşünüyorum. Çünkü, bir kamu görevidir bu denetim ve kamu görevinin de kamu görevlileri tarafından yapılması gerekir.

Teklif, Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun feshedilmesini öngörmektedir. Ancak, bu önemli kurulun üyelerinin ne olacağı da pek belli değildir. Aslında, hakkında karar verilen söz konusu kurul, Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu, sıradan bir kurul değildir, çok iyi yetişmiş insanları barındıran, çok önemli işlevi olan, çok önemli görevler yapmış olan bir kuruldur. Ben, şahsen, bu kurulun görüşlerinin de alınması gerekirdi diye düşünüyorum hazırlanırken tabiî. Tasarı olması ve bu hazırlanırken, tasarı taslağı hazırlanırken onların da görüşlerinin alınması gerekirdi diye düşünüyorum. Aslında, bakarsanız, bunu bugün de yapabiliriz, yani, Plan ve Bütçe çerçevesinde de o kurulun yetkililerinin dinlenmesini sağlayabiliriz.

Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun feshedilmesi, aslında, kamu yönetimi reformu adı altında getirilen, ama, merkezî yönetim yetkilerinin azaltılmasını, federatif bir sistemin altyapısının hazırlanmasını hedef alan değişikliğin bir sonucu. Çünkü, orada da denetim kurumlarına duyulan alerji çok net olarak açıklanmıştı ve denetim kurullarının bir iki tanesi dışındaki kurulların feshedileceği, ortadan kaldırılacağı belirtilmişti yapılan tartışmalar sırasında.

Sözde reform tam olarak yaşama geçirilmedi biliyorsunuz; çünkü, yarım kaldı prosedür; ama, her yasanın gelişinde, başka bir yasanın gelişinde, bu kamu yönetimi reformu adı altında getirilen düzenlemenin parça parça yaşama geçirildiğine şahit oluyoruz. Yani, birden öldürmüyorsunuz, parça parça hallediyorsunuz o işi.

Değerli arkadaşlarım, cumhuriyet döneminde gelen iktidarların hepsinin cumhuriyetin temel ilke ve niteliklerine çok bağlı olduklarını, bu cumhuriyetin temel ilke ve niteliklerini yaşama geçirmek için, daha da geliştirmek için çalıştıklarını ve kademe kaydettiklerini, gelişme kaydettiklerini söylemek mümkün değildir; ama, AKP döneminde yapılan bir başka şeydir. AKP döneminde, iktidar, cumhuriyetin temel ilke ve niteliklerine sadece aykırı davranmakla kalmıyor, bu dönemdeki kazanımları ve kurulları geri çekiyor, çağdaş çizgisinden uzaklaştırıyor ve daha zayıf, daha naif ve dışa karşı direnme gücü daha zor olan kurumlar haline getiriyor.

Çok teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz Sayın Keleş’e.

Sayın Özakcan, buyurun.

MEHMET MESUT ÖZAKCAN (Aydın) – Teşekkür ediyorum Sayın Başkanım.

Sayın Başkan, Sayın Meclis Başkanvekilimiz, Sayın Sayıştay Başkanımız, değerli arkadaşlarım, değerli bürokratlar, basınımızın değerli temsilcileri; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Kuşkusuz, Sayıştay, Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim yapan çok önemli bir kuruluşumuz. Ancak, değerli arkadaşlar, Sayıştayın yaptığı denetimin üzerine gidilemiyorsa, yapılan denetimin ne anlamı ve değeri olabilir. Hep birlikte yaşadığımız ve bildiğimiz bir gerçek var. Sayıştayın enerji sektöründeki bir yolsuzluk ve uğranılan kamu zararıyla ilgili raporu sekiz saat süreyle bu komisyonumuzda, basına da kapalı olarak müzakere edildi ve rapor tam tutanak tutularak Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığımıza gönderildi, Türkiye Büyük Millet Meclisimizin arşivinde bekliyor.

Esasen Türkiye Büyük Millet Meclisine gelişi dört yıl önceki bir tarihe dayalı. Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Sekreterliği Teşkilat ve Kanununda Değişiklik Yapılması Hakkında Kanun Teklifi komisyonumuzda görüşülürken, ben bu konuyu komisyonumuzun dikkatlerine getirmiştim. O gün Sayın Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanvekilimiz Sayın İsmail Alptekin, yine komisyonumuzdaydılar ve bu raporun ne olacağını sorduğumda aldığımız yanıt aynen şu oldu, özellikle o günkü toplantı tutanaklarını da komisyonumuzdan temin ettim, Sayın Başkanvekilimizin söyledikleri -tutanaktan okuyorum- aynen şu: “Efendim, bir de, Sayıştayın bir raporu burada tartışıldı. Şimdi, İçtüzüğümüzde raporların nasıl işleme konacağı konusunda bir hüküm yok ne yazık ki. İşte geliyor İçtüzüğe. Ben geçen dönemde, bazı arkadaşlarımız hatırlarlar, Anayasa Komisyonu üyesiydim ve uzlaşma komisyonu üyesiydim. Bunların üzerinde biz çok çalıştık. Gerek Sayıştay raporlarının gerek araştırma komisyonu raporlarının gerektiğinde, benim şahsî kanaatimi burada parantez içinde ifade ediyorum, gerekse KİT Komisyonunun bazı önemli kararları, raporları oluyor, yani, bunlar raflarda duracaksa bu emek niye; eğer durmayacaksa, bakın, bu hepimizin işi. İçtüzükte bunun yerini belirlememiz lazım. Bu belirli süreler içerisinde takip edilecek mi, sorumlusu kim olacak, ne olacak, İçtüzükte bu boşluğun doldurulması lazım.” Sayın Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanvekilimizin o gün tutanaklardan okuduğum aynen söyledikleri. Ben, Sayın Başkanvekilimize tekrar soruyorum: Yolsuzlukların üzerine, Türkiye Büyük Millet Meclisinin yolsuzlukların üzerine gitmesini sağlayacak İçtüzük boşluğunun doldurulması için bugüne kadar herhangi bir işlem yapıldı mı; yapılmadı ise, 22 nci Dönem Parlamento ve AKP İktidarının görev süresinin sonuna kadar bu yolsuzlukların üzerine gidilmeyecek mi?

Teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyoruz Sayın Özakcan.

Sayın Büyükkaya, buyurun.

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Sayın Başkan, değerli komisyon üyeleri; şimdi, burada bu kanun tasarısıyla ilgili çeşitli şeyler muhalefet milletvekillerince söylendi. Şimdi, bazı şeyleri, bence, karıştırmamakta ve bunların doğrusunu kamuoyuna sunmakta büyük yarar var. Şimdi, bu kanun tasarısı, sanki, efendim, kadrolaşmak için çıkarılıyormuş. Bundan önce, daha önce aynı usulle seçim yapıldı, üyeler gönderildi, bizim dönemimizde gene bunlar. Bu, bir ihtiyaçtan doğdu. Bu ihtiyacı, bir kere, doğru bir şekilde söylememiz lazım. Hepimiz, bu kanun, efendim, buraya, Sayıştaya üye seçilecek, işte burada 15-20 tane üye var, bunun için böyle bir şey çıkardık... Bu, kamuoyunu, bence, yanıltmaya dönük bir söz. Niye; bir kere, 1050 sayılı Kanun değişti. Sayıştay Kanununa 1050 sayılı Kanundaki birçok madde aynen taşınmış vaziyettedir. 5018 gelince, buna uyum sağlanması lazım. Bir kere, oradaki maddelerin önemli bir kısmı da bu tasarıda taşınıyor. Birincisi bu.

İkincisi: AB müktesebatı, Türkiye’nin imzaladığı anlaşmalar var. Bu anlaşmalara göre, Sayıştayımızı da uyumlu hale getirmek zorundayız. Bunları taahhüt etmiş bu devlet, bizden önce de, bizim iktidarımızdan önce de bunları yazmışlar ve bunlar taahhüt edilmiş, Meclisten kararlar çıkarılmış. Dolayısıyla, siz, şimdi bunu, sadece, efendim, olsa olsa metoduna bağlamanız mümkün değil. Birinci nokta bu.

Diğer bir nokta: Şimdi diyorsunuz ki, efendim, bunu, eğer, Meclis seçerse, buradaki komisyondan Sayıştaya üye olacak kişiler doğrudan Meclise müracaat eder ve seçerse, bu, efendim, Sayıştayın bağımsızlığına gölgeymiş; bu, Sayıştayın fonksiyonlarını değiştirir, siyasallaştırırmış!.. Bu Meclis bütün kanunları çıkarıyor; bir.

Daha başkasını söyleyeyim: 1924’te çıkan Anayasamızla, 1967’ye kadar Meclis seçmiş, Sayıştay üyelerinin tamamını Meclis seçmiş. Sonra değişiklik olmuş; yine, 1990’a kadar da Meclis seçmiş, hiç başkası seçmemiş. Akif Bey yok şu anda. Efendim, 1991’de, Sayıştayın bağımsızlığını zedelememek için Anayasa Mahkemesi farklı karar vermiş dedi. Anayasa Mahkemesinin verdiği karar şu o tarihte: Plan ve Bütçe Komisyonu seçiyor, belirli bir sayıyı seçtikten sonra, iki ay içerisinde Genel Kurul bunu onaylamazsa bu üyeler seçilmiş sayılıyor; bunu iptal ediyor. Daha değişiğini söyleyeyim: 1996 yılında Sayın Araslı’nın da içinde bulunduğu bir grup tarafından, bugünkü sistemin iptali için Anayasa Mahkemesine dava açılıyor; yani, Meclis seçmeli diyorlar.

OYA ARASLI (Ankara) – Yalnız bir şeyi atlıyorsunuz; Sayıştayın adayları içinden Meclis seçmeli diyoruz…

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Efendim, bakın, Anayasa Mahkemesinin kararında diyor ki, bu Genel Kurulun yetkisindedir, bunun hiçbir şekilde başkasının yetkisinde olduğunu söylemiyor. Genel Kurul bunu istediği gibi ve bizim, Sayıştay uygulamamızda da, düşünün, 1990’a kadar doğrudan doğruya Meclis seçmiş; yani, neyi siyasallaştırmış?! 1990’a kadar seçmiş. Yani, bazı şeyler sanki Meclis seçince… Hakikaten, bazen üzülüyorum. Yani, hepimiz burada Parlamentoda görev yapıyoruz, bu çatının altındayız, burası Türk Milletinin ulvî çatısı. Bu yüce çatının altında görev yapan insanları, bu kadar da kendi kendimizi küçümsemek çok doğru değil. Böyle şeyler yapmayalım ne olur.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Aksini söylemiyoruz ki…

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) - Bazı şeylerde birazcık insaflı olalım. Efendim, bir bürokrat seçerse, doğru; ama, Türkiye Büyük Millet Meclisinin komisyonu, Genel Kurulu karar verirse, yanlış; yani, nasıl olur böyle bir şey?! Ve gizli oyla seçiliyor, bunlar gizli oyla seçiliyor. Buradaki yazılan metinde de gizli oyla seçimi yapılacağı belirtiliyor, açık oyla değil.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Anahtar listeden haberiniz yok tabiî!

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Efendim, o anahtar listeleri, siz, tabiî, daha iyi biliyorsunuz. Tabiî, o anahtar listeleri konusunda Cumhuriyet Halk Partisi çok tecrübeli; onun için, iyi biliyor, onu söylememize gerek yok tabiî. O tecrübeye en iyi vâkıf olan parti, gerçekten, o, bizler öğreniyoruz sizlerden.

OSMAN COŞKUNOĞLU (Uşak) – Siz beş yıllık partisiniz…

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Tabiî, öğreniyoruz işte, o tip liste şeylerinin hepsini öğreniyoruz,.

Bunları öğreniyoruz. Şimdi, dolayısıyla, burada, efendim, yani, çok önemli değişiklikler yapıldı. Doğrudan doğruya, dünyadaki bugün Avrupa sayıştayının Avrupa Birliğine uyum noktasında, bence, her noktasıyla düzgün bir yasa çıkarıldı. Ha, bazı maddeler var ki, efendim, şöyle olsa daha iyi olur, böyle olsa daha iyi olur denecek hükümler. Gayet tabiî farklı görüşler olabilir, bunları da ben saygıyla karşılıyorum. Yani, illa, her şeyi hepimiz aynı şekilde düşünmek zorunda değiliz; ama, şunu söylüyorum, efendim, hiç böyle bir şey olmamış cumhuriyet tarihinde, ilk defa böyle bir şey yapılıyor gibi kamuoyuna mesaj vermek doğru değil. 1990’a kadar bu Meclis seçmiş.

Teşekkür ediyorum efendim.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Sayın Başkan, herhalde bana söylüyor, bana bakarak, ben bir yanıt verebilir miyim izin verirseniz?

BAŞKAN – Üyelerimizi bitirelim Sayın Kılıçdaroğlu, diğer milletvekili arkadaşlarımız da bekliyor. İki üyemizin daha talebi var, onları da alalım, ondan sonra diğer arkadaşlara vereceğim sırayı.

Sayın Kumkumoğlu, buyurun.

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (İstanbul) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Sayın Meclis Başkanvekili, Sayın Sayıştay Başkanı, değerli bürokratlar, değerli arkadaşlarım; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Değerli arkadaşlarım, dün, burada, Sayın Cumhurbaşkanının geri gönderdiği, kısmi bir denetleme kurumu diye sayabileceğimiz, başka misyonları da var, ombusmanlık diye yeni bir kurum görüştük. Cumhurbaşkanı bunun 11 maddesini tekrar görüşmek üzere geri gönderdi.

Cumhurbaşkanının geri gönderme gerekçelerinden en önemlisi, böyle bir kurumun oluşturulmasında, bu kurumun gücünü Anayasadan almaması; yani, Anayasada böyle bir kurum için uygun bir zemin yok. Şimdi, bütün milletvekilleri, böyle bir kurumun varlığını savunuyor, hem iktidar partisi hem muhalefet partisi milletvekilleri, yani, her iki parti de, hatta, diğer muhalefet partileri de, tüm partiler böyle bir kurumun olması gerektiğini düşünüyor. Şimdi, muhalefet partisi diyor ki, oluşturacağımız bu kurum bütün gücünü güvenden alacak. Bu konuda da herkes hemfikir. O zaman gelin bunu bir anayasal kuruluş haline dönüştürelim; hayır. İktidar partisi ,bu öneriyi, ombusmanlık yasa tasarısını Meclise getiren iktidar partisi diyor ki; hayır, bunun anayasal bir kuruluş haline dönüşmesine gerek yoktur. Dün bu soruyu sordum; burada bir samimiyet var mı? Yani, burada, gerçekten etkili bir ombusmanlık kurumu oluşturmaya dönük, iktidarıyla muhalefetiyle bütün partilerin arkasında durduğu, gücünü Anayasadan alan bir ombusmanlık kurumu ile gücü konusunda Cumhurbaşkanının bile 11 maddesini geri göndererek üzerinde tartışmalar yaratılan, bütün muhalefet partilerinin karşısında olduğu, sadece iktidar partisinin arkasında durduğu bir ombusmanlık kurumuyla, gücünü Anayasadan alıp, Cumhurbaşkanıyla, iktidarıyla muhalefet partileriyle bütün kurumlardan ve Anayasadan güç alan ombusmanlık kurumunun, yaptırım gücünü de esas itibariyle arkasındaki güvenden alacağını herkesin kabullendiği böyle bir kurumun yaptırım gücü hiç aynı olur mu değerli arkadaşlar? Siz bu konuda ısrarlı davranıyorsunuz ve bunu, Alaattin Bey değil de mesela, dün, bir başka arkadaşımız, gayet mantıklı, gayet makul, aslında, niye, ne var ki bunda, gayet doğaldır diye yapılan şeyin daha doğru olduğunu bize anlatmaya çalıştı.

MUSA UZUNKAYA (Samsun) – Çalışmadı, anlattı.

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (Devamla) – Yani.

Şimdi, geldik bugüne, Sayıştay Yasası. Yapılan yasal değişiklikler nedeniyle Sayıştay Yasasında birtakım değişikliklerin yapılması gerektiğine herkes katılıyor; iktidar partisinin… Teklif olarak gelmiş ama, eleştirilebilir, bilmem ne falan, ayrı bir şey, o detaydır, ayrıdır. İktidar partisine mensup milletvekilleri, grup başkanvekilleri başta olmak üzere, şüphesiz iktidar partisinin de onayıyla bir teklif getirmiş, muhalefet partisi milletvekilleri de diyor ki, evet, mevcut gelişmeler çerçevesinde, Sayıştay Yasasında birtakım değişikliklerin yapılması gerekliliktir. Bir mutabakat var. Şimdi, muhalefet diyor ki: Ne yapacak bu Sayıştay? Sayıştayın fonksiyonu ne, işlevi ne? En önemli işlevlerinden bir tanesi, esas itibariyle iktidarın, yani, yürütmenin, yani, iktidar partisinin seçtiği organ. Sonuçta her ne kadar bunu Meclis seçti gibi, Parlamento seçti gibi görünse de, esas itibariyle yürütmeyi seçen iktidar partisidir. Yani, iktidar partisinin harcamalarını kontrol edecek bu mekanizmanın bağımsız olması gerekir. İktidardan bağımsız olması doğrudur. Eğer, gerçekten, biz bu ülkede sağlıklı bir Sayıştay, yani, iktidarın harcamalarının sağlıklı bir biçimde denetlenmesini talep ediyorsak, bu konuda samimiysek, bu kurumun, mümkün olduğunca iktidardan bağımsız bir kuruluş haline dönüştürülmesi bir zorunluluktur. Değerli arkadaşlarım, çok özür dilerim; yani, bunu, nerede, kime, toplumun hangi kesiminde, hangi yaş grubundaki insanlarla tartışırsak tartışalım, bu yalın gerçeği herkes görür. Yani, birinci işlevi iktidarın yaptığı harcamaları denetlemek olan bir kurum bağımsız olmazsa, o kurumun üyeleri denetleyeceği o mekanizma tarafından seçilirse ki, şu andaki seçilmiş hali bile, seçim hali bile kısmen bu anlamda bence Sayıştayın üzerinde bir şeydir, bir baskı unsurudur. Madem Sayıştay Yasasını yeniden düzenliyoruz, o zaman Sayıştay üyelerinin seçiminin Sayıştayı tamamen bağımsız, iktidarın harcamalarını gerçek anlamda, objektif olarak denetleyebilecek bir kurum haline dönüştürebilmenin imkânı var önümüzde. Efendim, Anayasa böyle yazmış. Anayasayı da değiştirelim. Yani, kim, birinci görevi iktidarın yaptığı harcamaları denetlemek olan bir kurumun, mümkün olduğunda iktidardan bağımsız bir kuruluş olmasının bir zorunluluk olmadığını söyleyebilir. Bu sebeple bir yasa değişikliği getiren iktidar partisine, hangi muhalefet partisi hangi gerekçeyle karşı çıkabilir. Öyle bir şey yok.

Değerli arkadaşlarım, bakın, şunu görün: İktidar partisinin denetim mekanizmalarıyla ilgili çok ciddî bir problemi var. Sorun sizden kaynaklanıyor. Biraz dışına çıkıp, ya şu söylenenlerde azcık gerçeklik payı var mıdır sorusunu kendisine sorabilen her arkadaşım buradan yöneltilen eleştirilere hak verecek.

Geçen yıl 5018 sayılı Yasayı çıkardık, daha yasama yılı bitmeden en az on kuruluşu bu kurul 5018 sayılı Yasa dışındadır. Niye dışındadır arkadaşlar? Niye 5018 sayılı Yasayı getirdik biz? İç denetim mekanizmasını, memurun amiri denetlemek durumunda olduğu bir gariplik haline dönüştürdünüz. Memur amiri denetleyecek. Amir önce ona talimat verecek beni denetle diye, sonra o memur, o amirin yaptığı uygulamaları denetleyecek. Şimdi Sayıştayı aynı hale dönüştürüyoruz değerli arkadaşlar. Sayıştayı daha da siyasallaştırarak, Sayıştayı siyaset kurumunun daha da baskısı ve kontrol altına alarak, iktidarın seçtiği Sayıştay üyelerinin iktidarın harcamalarını objektif bir biçimde denetleyebileceği gibi bir garipliğe kendimizi inandırmaya çalışıyoruz. Alt komisyonu başkanlığı yapmış arkadaşımız da, buradan, bize, efendim, bu Avrupa Birliğiyle uyum yasaları çerçevesinde işte böyledir, 1990’a kadar bu zaten böyleydi… 1990’a kadar böyleydi, bir yanlışlıktan dönülmüş. Kısmen birtakım iyileştirmeler yapılmış. Yani, 1990’a kadar eğer iyi bir şey olsaydı, zaten değiştirilmezdi. 1990’a kadar Meclis bu yetkiyi tek başına kendisinde bulundururken, kendi elinde tutarken, 1990’da Meclis bu yetkilerinin bir kısmından niye vazgeçmiş. Yani, onlar bizden çok daha akılsız milletvekilleri miymiş? Böyle bir yetkiyi, böyle bir hakkı kullanmaktan niye kısmen vazgeçmişler?

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Belki o zaman yanlış yapmışlar.

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (Devamla) – Arkadaşlar, işte, o zaman neyin doğru olduğuna karar vereceğiz. Ben şimdi size bir soru soruyorum, cevabını verin o zaman. Esas işlevi iktidarın yaptığı harcamaları denetlemek olan bir kurumun, devlet adına, millet adına, Meclis adına, iktidar adına değil, Meclis adına denetlemek olan bir kurumun üyelerinin iktidar partisine mensup milletvekilleri tarafından seçilmesi mi doğrudur, yoksa, bunun mümkün olduğunca daha bağımsız, iktidardan mümkün olduğunca daha bağımsız, daha objektif ölçülere dayalı bir üyelerden oluşan bir kurum haline dönüştürmek mi? Arkadaşlar, lütfen, yapmayın, bu doğru değil. Yani, kendimizi kandırmayalım. Kimseye bu söylediğimizi anlatmamız mümkün değil. Yani, kendimizi kandırmış oluruz, böyle bir şey yok.

Olayın bütününe bakıldığında, bakın, bugüne kadar bu iktidar döneminde birçok sayıda yasa çıktı. Ben, daha önce de söyledim, bu hükümetin şöyle bir alışkanlığı var, hani, her iktidar için, ya bu kendi kadrolarıyla çalışmak ister falan diye böyle bir kadrolaşma iddiası olurdu, bu hükümetle birlikte yeni bir alışkanlık türedi, ben kendi kanunlarımla çalışırım kardeşim. Bugüne kadar varolan kanunlar beni bağlamaz, ben şimdi önce kendim kanunlarımı yapacağım, sonra kendi yaptığım kanunlarla çalışacağım. Yani, bundan sonra bir de böyle bir alışkanlık oluşacak herhalde, her gelen iktidar… Şimdi, Sayın Büyükkaya’nın, işte, efendim, 1990’a kadar böyleydi dediği gibi, AKP iktidarı döneminde böyle oldu, onlar kendi kanunlarıyla çalıştılar, ben bu kanunları beğenmiyorum, ben de kendi kanunlarımla çalışacağım… Böyle bir zemin üzerinde Parlamento çalışmalarından beklenilen, istenilen sonuçları alabilmek, Parlamentoyu verimli bir kurum haline dönüştürebilmek mümkün değildir. Sayın Başkanvekili burada, eğer mümkün olduğunu düşünüyorsa, lütfen, o da söylesin.

Şimdi, birçok, denetimle ilgili, gerek iç denetim gerek dış denetimle ilgili birçok yasal düzenleme yapıldı bu iktidar partisi döneminde ve bütün çalışmalarda, denetimi zayıflatan, oralarda birtakım boşluklar bırakma noktasında özel gayret ve çaba içerisine girilen, falan bu denetime tabi değildir, filan bu denetime tabi değildir; yani, şu denetim işi yoktur diyeceksiniz de, diliniz varmıyor yani, Bektaşi hikayesinde olduğu gibi. Oraya kadar işi getirdiniz. Madem böyle bir imkân vardır, madem önümüze böyle bir fırsat çıkmıştır, madem Sayıştay Yasasını yeniden yapmak gibi bir zorunluluk bu Meclisin önüne bir görev ve bir sorumluluk olarak gelmiştir, o zaman, değerli arkadaşlarım, bu fırsatı doğru değerlendirelim. Bu iktidarlar kalıcı değildir. Bakın, işte, kamuoyu araştırmalarında ağır ağır yol görünmüş, öyle anlaşılıyor. Öyle olur olmaz o başka bir şey; ama, öyle de olabilir. Dolayısıyla, bu kamunun harcamalarının doğru biçimde bir mekanizma tarafından denetlenebilmesi imkanını bağımsız bir kuruluş olan, anayasal bir kuruluş olan mahkemelerin güvencesine sahip olması gerektiğine hepimizin inandığı ve Anayasanın kısmen böyle bir güvenceyi kendisine sağladığı bu anayasal kuruluşa, bu denetleme konusundaki bağımsızlığı sağlayalım, verelim. Dolayısıyla, hem bizim, hem bizi buraya getiren en temel halk gerekçesinin bundan sonraki süreçlerde yeniden ortaya çıkabilmesinin önüne ciddî bir engel koyalım. Kötü niyetli iktidarlara karşı, kötü niyetli iktidarların kötü niyetli yöneticilerine karşı, kamu adına, Meclis adına objektif denetim mekanizmasını işletebilecek ve kötü niyetli kişileri bile kötü şeyler yapmaktan kısmen alıkoyabilecek böyle bir mekanizması birlikte kurabilmek için çaba gösterelim, aksi halde, bu yasal düzenlemeye ilişkin olumlu oy veren ve bu düzenlemenin, bu teklifin bu haliyle yasalaşmasına katkı sunan arkadaşlarımın yaşamlarının bundan sonraki hiçbir döneminde iktidarların olumsuzluklarına, yağmasına, talanına ve istismarlarına karşı en küçük bir şey söyleme hakkı kalmaz.  Bugün bu tutanaklarda bulunan her şey, yarın hepinizin karşısına çıkar.

Teşekkür ederim Sayın Başkan.

BAŞKAN – Sayın Kumkumoğlu, teşekkür ederim.

Sayın Uzunkaya, buyurun.

MEHMET AKİF HAMZAÇEBİ (Trabzon) – Sayın Başkan, tutanak mı tutuluyor?

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Önerge verdim tam tutanak tutulsun diye, onun için bu sözler herkese dönecek.

MUSA UZUNKAYA (Samsun) – Sayın Başkan, değerli Meclis Başkanvekilimiz, değerli milletvekili üyesi arkadaşlarım, Komisyon üyesi arkadaşlarım, bürokratlar, basınımızın değerli temsilcileri; Sayıştay Yasasını, arkadaşlarımızın ifade ettiği gibi, uzun zamandan beri komisyonlarda yapılan çalışmalar ve on ayrı zaman dilimi içerisinde alt komisyonda detaylı ve ciddî çalışmaları yaparak bugün önümüze getiren alt komisyon başkanı ve değerli iktidar ve muhalefeti teşkil eden üyelerine de teşekkür ediyorum. Ciddî bir çalışma. Eleştirilerini getiren arkadaşlar da, ciddî boyutta bir kısım eleştirileri, temennileri önümüze getirdiler.

Bugün de, burada, bazıları dozajı itibariyle şiddetli, bazıları da gerçek anlamda yapıcı, olumlu… Ki biz her zaman söylüyoruz, yasalar buradan çıkarken her yasa dört dörtlük çıkıyor demek değildir, çıktığı anda bile, yasa, buradan biz bunu, hepimiz, tabiri yerindeyse, fırına en iyi şekilde versek, bir şekilde arızalı çıktığını söylememiz mümkündür; yani, yasaların tabiatında böyle var; çünkü, insan fıtratı, insan yapısı bunu gerektiriyor. Sürekli değişen bir yapının içerisindeyiz. Dolayısıyla, bu yasayı sizin eleştirilerinizin tamamını nazarı itibara alarak her şeyi maddelere kayda geçsek, inanın Genel Kurulda sizin veya bizim arkadaşlarımızın birkısım teklifleriyle, ya biz Komisyonda galiba yanlış yaptık, şurayı da düzeltsek diyeceğiz. Çankaya’dan onaylansa gelse ya şurası şöyle olsaydı mutlaka diyeceğiz. Bunun anlamı şu: Yani, her yasada eksiklikler olur.

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (İstanbul) – Gördüklerimizi yapalım da, unuttuklarımız başka.

MUSU UZUNKAYA (Devamla) – Şimdi, tabiî, gördüklerimizin ne kadar doğru algılamaya bağlı olduğunu bakış açımıza göre değerlendirmek mümkün.

Değerli arkadaşlar, bir kere şu yargıdan siyaset erki içinde bulunan, yani, daha açığı, Parlamentoda bulunan değerli milletvekili arkadaşlarımızın şu yargıdan, kamuoyunda oluşan ve oluşturulan şu yargıdan kurtulması lazım. Yani, milletvekilleri milletin 73 milyon vatan evladını temsil ettiği kişiler bunlar. Bu insanların kanaatlerini biz burada ifade ediyoruz. İşte, yaz boyu o milletin içindeydik. Onları dinledik, dertlerini dinledik, siz dinlediniz muhalefet olarak, haklı birkısım tespitleriniz oldu, onları sizlerden, yöre milletvekillerimizden alıyoruz, bize söylenenler, size söylenenler, bir değerlendirmesini yapıyoruz, elbette bunları beraber yapacağız. Burada da gayet tabiî sizler dinlenilecek, hakikaten fark edemediğimiz bir şeyler var mı demek durumundayız.

Ama, bir yaklaşımı doğrusu yadırgadığımı söyleyeyim. Mesela, Sayın Kılıçdaroğlu, ismen veriyorum, sataşma olarak algılama, değerlendirme olarak söylüyorum; ama, en ağır sataşmayı da sen yaptın. Hatta, size üslup olarak da pek uygun düşmez, çünkü, bürokraside çok deneyi olan birisiniz, bir bakan için kıvırtma tabirini kullanmak, doğrusu –kayıtlara geçtiği için- üzüldüm, keşke geçmeseydim, mümkünse silebilirsiniz onu, çünkü, Sayın Kılıçdaroğlu’nu temsil eden bir sözcük değil o. Bir bakana kıvırtma sözü, Kılıçdaroğlu gibi deneyimli bir bürokratın ağzından çıkarsa, bakana bir şey olmaz; ama, onun kimliği ve kredisine birkısım nakiseler getirebilir diye düşünüyorum. Onun için, zaten, bir şekilde, buradaki kayıtlara girmese de, beşerin değişik hafızasına ve kayıtlarına giriyor bu sözcükler, mesela, benim dimağıma yer ettiği gibi.

Değerli arkadaşlar, şu yaklaşımı ben eleştiriyorum. Yani, milletvekilleri yaparsa, siyasetçiler yaparsa, aman, mutlaka arkasında bir hinlik var. Kusura bakmayın arkadaşlar ya, kendimizi niye bu kadar tatbih ediyoruz. Niye bu kadar bazılarının eleştirisine kendimizi açık hale getiriyoruz. Şimdi, siyaset kurumu atamasa siyaset yapmaz mı bunlar? Sadece size dünkü olaydan bir örnek vereyim. Bir üniversitemizin açılışında, bir rektörümüzün olağanüstü siyasî bir konuşma yaptığını, hatta, sabrımızı taşırmayın, işte, çıkarız, dökeriz, gideriz anlamındaki ki… Bunu biz atamadık Parlamento olarak. Atayan makamı biliyorsunuz. O zatı muhteremin bir siyasî kürsüde de bugün gazetelerde fotoğrafları da var, onu da biliyorsunuz. Şimdi, değerli arkadaşlar, biz atamadık diye o insan siyasî değildir anlamına… Orta Doğu’nun rektörü, dünkü konuşması, herkes izledi. Yani, öyle bir konuşma ki, bir üniversitenin açılışında, onbinlerce öğrencisi olan bir üniversitenin açılışında, yani, öyle bir konuşma yapıyor ki düşünün bir rektör, eğer, balta, kürek, kazma olsa çocukların elinde hurra bir irtica cadı avcılığına çıkması lazım o gençlerin. Nerede onlar, belli değil; ama, rektör böyle bir konuşma yapıyor. Şimdi, onu biz atamadık. Müsaade buyurun. Şimdi, değerli arkadaşlar, ben şunu söylüyorum: Peki, bunu siyaset atamadı; ama, çok agresif bir siyasî mantık var. Demek ki, illa kişilerin kendi yaklaşımından kaynaklanan… Şu anda bu arkadaşlarımızın, Allahaşkına soruyorum, hepsinin siyasî bir kanaati var, muhtemeldir ki, bu kanaatleri de terazinizde hepiniz tartmışsınızdır.

Şimdi, 90’a kadar öyle, 90’a kadar böyle, olabilir, o gün de böyle. Değerli arkadaşlar, yani, Sayıştay üyeleriyle…

MEHMET AKİF HAMZAÇEBİ (Trabzon) – Bürokrasinin siyasî görüşünü merak etmedik hiçbir zaman.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Ama siz şunu diyorsunuz: Sevgili Hamzaçebi, sevgili dostum…

BAŞKAN – Sayın Hamzaçebi…

MEHMET AKİF HAMZAÇEBİ (Trabzon) – Ben bürokraside çalıştım, benim çalıştığım dönemde bir parti hariç hiçbir hükümet bürokratların siyasî görüşünü merak etmedi.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Zaten ben onu sorgulayacağım şimdi. Bakınız, değerli arkadaşlar, o zaman niye böyle bir önyargıyla, vasıfları yasa teklifinde, tasarıda belli –bu metinler önünüzden geçti- vasıfları belli, Sayıştaya kim denetçi olur, üye olur, orada başkan kim olacak, bunların vasıfları kanunla belirlenecek. Nitekim, bunlar, af buyurun, bağışlasın oradaki çok muhterem arkadaşlarım, sokaktan, şuradan, buradan, harcı alem insanlar olarak, tabirimi lütfen hoşgörün, böyle insanlar olarak oraya getirilmeyeceğini yasa zaten ortaya koyuyor, bunlar bürokraside, bunlar devlet çarkı içinde var olan kimlikler. Kaldı ki, deneyimli, birikimleri bilinen insanlar. Yani, siz atarsanız şöyle olur. Değerli arkadaşlar, Anayasa bir yetki vermiş. Bakın, az önce Sayın Kılıçdaroğlu, Anayasa 160’tan bize bahiste bulundu. Ben son paragrafı okuyorum, zatıalinizle ben de aynı son paragrafı okuyacağım. Yukarıdaki görevler. Sayıştayın kuruluşu, işleyişi, denetim usulleri, mensuplarının nitelikleri, özellikleri ne olacaksa, atanmaları, ödev ve yetkileri, hakları ve yükümlülükleri, ne kadar süre, yükümlülüğü nedir, sorumluluğu nedir ve diğer özlük işleri, başkan ve üyelerinin teminatı kanunla düzenlenir. Kim yapar kanunu; Türkiye Büyük Millet Meclisi. Kim adına denetliyor; birinci fıkrada verilen Türkiye Büyük Millet Meclisi. Yani, yüce millet adına bir görevi yüce milletin Parlamentosu, onların vasıflarını, özelliklerini kanunla belirleyecek, iktidarıyla, muhalefetiyle. Meşhur bir siyasetçinin sürekli kullandığı bir deyim var, yani, mahkeme kadıya mülk değil. Yarın, birgün, herhalde niyetiniz var, gelirsiniz siz de iktidar olursunuz, siz de, size göre… Ama, bakın, bura size göre, bize göre değil, Parlamento yapıyor bunu.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Teminattan ne anlıyorsunuz?

BAŞKAN – Arkadaşlar, Sayın Kılıçdaroğlu, karşılıklı konuşmasak iyi olur, arkadaşı dinleyelim, sonradan söz hakkı veririz.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Başkan ve üyelerinin teminatı. Değerli arkadaşlar, teminat sözü çok açıktır. Yani, 657 sayılı devlet memurlarında, diğer devlette, kamuda istihdam edilen elemanların güvenlikleriyle, görev süreleriyle, ben bundan emekli olan bir memur arkadaşınızım, sizin gibi bürokrasiden de gelen birisiyim. Dolayısıyla, onun özlük hakları ve teminat altında bulunan hakları neyse, bunları belirleme yetkisini kanuna Anayasa vermiş. Kanunu kim yapar? Türkiye Büyük Millet Meclisi. Hangi mutfaklarda, işte, bu komisyonlarda çalışılır, bunları çalışıyoruz, alt komisyonda çalışıldı. Şimdi, kabul ediniz ki, tersinden bir örnek vereyim size. Anayasada seçimler 5 yılda bir yapılır diyor. Bakın, kanun da değil, karar. Anayasaya rağmen geçmiş hükümetler, 82’den bu yana, 82 Anayasası, 6 Kasım 1983 tarihinden bu tarafa bir yığın seçim yapıldı, hiçbirisi süresinde yapılmadı.

OYA ARASLI (Ankara) – Anayasaya rağmen değil. Anayasanın verdiği erken seçim alma kararı…

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Bir dakika… Alma kararı…

BAŞKAN – Sayın Araslı, lütfen…

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Bakın, Sayın Araslı, ben sizin Anayasa profesörü olduğunuzu biliyorum. Bir dakika, benim anlamada bir sorunum yok, ne diyor, kim karar alır, kime yetkiyi vermiş Anayasa, ben de onu söyleyeceğim.

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (İstanbul) – Bu söylediklerinde üyeyi Meclisin seçmesini haklı gösteren bir şey yok.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Değerli arkadaşlar, bakınız, karar alma yetkisini kime veriyor; Anayasa maddesi açık, diyor ki, 5 yılda bir yapılır; ama, eğer, erkene alınması gerekirse, Meclis, kanun da değil, bir karar alır, erkene alır diyor. Yani, Meclise, karar alma, kanun çıkarma Anayasanın teminatı altında olan bu yetkiyi kullanmada diyorsunuz ki, 90’da böyle yapıldı, belki olumluya doğru gitti, belki de yanlışı var, 90’a kadar da bu böyleydi.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – O da yanlış. Sayın Büyükkaya yanlış biliyor ya da yanlış bilgi almış.

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Hayır efendim, dokümanlar burada.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Ben özetle şunu söylemek istiyorum: Bir kere, arkadaşlarımızın… Bakın, eleştirebiliriz; ama, bütün yaklaşımlar bu olmuştur. Daha önce de benzeri bir şey oldu, zannediyorsam Patent Enstitüsü Kurulunun görev süresiyle alakalı burada çok ciddî bir eleştiriniz oldu, Sanayi Bakanı gelmişti, efendim, üç seneye kurulun süresini niye çekiyorsunuz, mutlaka kadrolaşacaksınız. Sayın Bakan dedi ki, müsteşarım dahil, hiçbir bürokratımı değiştirmedim, şurada oturan Sanayi Bakanı, hatırlıyorsunuz o günü. Peki, o gün ben size bir şeyi söyledim, dedim ki, arkadaşlar, kadrolaşmaktan, bu memlekette, Sayın Cumhurbaşkanı da zaman zaman buna atıfta bulunuyor, işte, belki geriye gönderme gerekçelerinde zaman zaman bunlar var, Cumhurbaşkanı Çankaya’ya çıktığından beri, kapıcısından, odacısına kadar, çaycısından mutfakçısına kadar değiştirmediği kalmadı.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Hayır efendim.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) - Elbette değiştirebilir, hakkı.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Yok efendim.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Hayır değiştirdi. Genel Sekreteri, buyurun. Neden Nehrozoğlu’nu aldı, getirdi. Bakınız değerli arkadaşlar, şunu söylemek istiyorum: Bakın, bunu kadrolaşma olarak… Cumhuriyet Halk Partisi aynı konuda ısrarla. Yani, siz, hani o körlerin sarma yeme örneği var ya, siz, hep böyle, bir yasa geldiği zaman, acaba, bunlar kadrolaşmak için mi bunu yapıyor?

ALİ KEMAL KUMKUMOĞLU (İstanbul) – Haşa, hiç öyle bir şey yapar mısınız?!.

MUSA UZUNKAYA (Devamla) – Eğer böyle bir şey varsa, cumhuriyetle yaşıt bir parti olarak çok kötü örnek olmuşsunuz millete. Yani, cumhuriyetle yaşıt bir parti olarak, bütün partilerin bir arada, tabir yerindeyse, anası olan CHP; çünkü, bütün partiler sizden neşet etti bir anlamda, iyi yürüyemediğiniz için zaten neşet etti, dolayısıyla, bütün partilere, bu konuda, maalesef, birçok konuda olduğu gibi, kötü örnek olmuşsunuz.

Teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Arkadaşlar, söz hakkı vereceğim, konuştuğunuz zaman cevap verirsiniz.

Sayın Uzunkaya, teşekkür ediyorum.

Sayın Sağ, buyurun.

KEMAL SAĞ (Adana) – Sayın Başkan, Sayın Sayıştay Başkanı, değerli bürokratlar, ben, bu yasa hakkında, biraz teknik konuşmayı düşünüyorum; ama, öncelikle, bir nezaket kuralını hatırlatmayı yeğliyorum. Bu komisyona pek sık gelmem; ama, az önce, Sayın Uzunkaya’nın, Sayın Oya Araslı’ya ve Sayın Kılıçdaroğlu’na sen diye hitap etmesini de, doğrusu, ben üzülerek izledim. Teşekkür ederim.

MUSA UZUNKAYA (Samsun) – Hocama sen diye hitap etmedim; ama, Kemal Beyle çok özel bir hukukumuz var, o da bana sen der, ben de konuşurken sen derim.

KEMAL SAĞ (Devamla) – Efendim, ben tutanaklara bakmanızı öneririm.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Sayın Uzunkaya, lütfen.

KEMAL SAĞ (Devamla) – Şimdi, efendim, bu yasa, demin Sayın Büyükkaya’nın dediği gibi çok önemli bir yasa, hatta, tarihî bir yasa; ama, burada görüyorum ki, iktidar partisi, muhalefet partisi kadar bu yasanın görüşülmesine ehemmiyet vermiyor. Şöyle bir salona baktığımız zaman bile bu durum açıkça ortaya çıkıyor.

Sayın Başkan, bu kanun teklifinin amaç ve kapsam maddesindeki 832 sayılı Kanundan gelen alışkanlıklarla tanımlanmış bir denetim anlayışıyla, Sayıştay denetiminin 5018 sayılı Kanunla yaygınlaştırılması sonrasında denetim kapsamına giren kurum ve kuruluşların denetimlerinin gerektirdiği koşullar arasında bir uyumsuzluk olduğu kanaatini uyandıran bir üslup hakimdir. Anayasanın 160 ıncı maddesi hükmüne paralel bir düzenlemeyle Büyük Millet Meclisi adına yapılacak denetimlerin sorumluların hesap ve işlemlerini kesin hükme bağlamak ile sınırlandırılmış olması, eski bütçe alışkanlıklarının bir yansıması niteliğindedir. Zira, gerek 5018 sayılı Yasa gereğince, Sayıştay denetimine tabi olmak üzere merkezi yönetim bütçesi kapsamına alınan kuruluşlarda, gerekse 233 sayılı kanun hükmünde kararname kapsamındaki KİT’lerde bu düzenlemelerde sözü edilen klasik anlamda bir sorumlu yerine, bu kurum veya kuruluşların yasal yetkileri bulunan karar organlarıyla karşılaşılacaktır. Dolayısıyla, bütçeyle bağın bir adet sorumlu aracılığıyla tanımlanması ve TBMM adına yapılacak denetimin, sorumluların hesap ve işlemlerinin kesin hükme bağlanmasıyla sınırlanması,

gerek kuruluş kanunları gerekse 43 üncü maddede öngörüldüğü gibi KİT denetiminin de Sayıştaya bırakılmasına rağmen, 233 sayılı Kanun gereğince iktisadî anlamda ticarî esaslara göre faaliyette bulunan ve basiretli bir tüccar gibi davranma yükümlülüğü olan KİT yönetim kurullarının hesap ve işlemlerini performans denetimi adı altında istatistikî nitelikteki bir raporla sınırlayacak ve Büyük Millet Meclisinin kanun adına denetleme keyfiyetini ortadan kaldıracaktır.

Gerek bu madde gerekse 43 üncü madde hükmünde de anlaşılabileceği gibi, KİT’lerle ilgili olarak düzenlenen performans raporlarının nasıl değerlendirileceği hususu da belirsiz olup, Büyük Millet Meclisi Başkanlığına sunulan bu raporların nasıl değerlendirileceği belli değildir. Bu da, Anayasanın 165 inci maddesi gereğince bu denetimi düzenlemek üzere oluşturulmuş bulunan 3346 sayılı Kanunun yerinin doldurulamadığını göstermektedir.

Keza, aynı şekilde KİT Komisyonuna ilişkin bir hükmün bulunmamasına rağmen Türkiye Büyük Millet Meclisi İçtüzüğüne de herhangi bir atıf yapılmayarak, bu Komisyonun tanımlanan denetim içindeki yeri belli edilmemiştir.

Madde 2’nin (a), (b), (c), (d), (e) fıkralarında tanımlanan denetim usul ve esaslarına uygun uygulamaların ya da hesap ve işlemlerin mevzuat karşısındaki durumlarının tespitleri iken bütün bu faaliyetlerin bir arada değerlendirilmesinin doğal sonucu olan ibra keyfiyeti burada (f) fıkrasında, yine, hesap yargılaması adı altında kanunlarda belirlenen sorunların hesap ve işlemlerinin mevzuata uygunluğu derecesine indirilmiştir.

(g) fıkrasında da bütün bu raporlar sözü edilen bu yargılama işleminin belgeleri olmak bakımından ayrı bir rapor gibi ifade edilerek bir kavram karmaşasına yol açılmıştır; yani, sayılan bütün raporlar yazılacak, onların içinde yer alan zarar doğuran hususlar ayrı bir rapor halinde yeniden yazılacak ve bütün bunlardan sonra da (h) fıkrasına göre bu raporlar tekrar yazılarak Sayıştay raporları esas olmak üzere yeniden düzenlenecektir. Raporlama konusunun yeniden ele alınarak bu formatın azaltılması şarttır.

4 üncü maddede Sayıştayın denetim alanı tanımlanırken KİT’lerin 233 sayılı Kanun Hükmünde Kararnameyle belirlenmiş olan tanımları yerine, dar bir ifadeyle “sermayesinin yarıdan fazlası doğrudan doğruya veya dolaylı olarak devlete ait olan kamu kuruluş ve ortaklıklarının Türkiye Büyük Millet Meclisinde denetlenmesi hususu KİT’lere ilişkin son derece sınırlı hükümlerin bulunduğu bu kanun ve diğer kanunlarla yerine getirilir” denilirken, diğer kanunların hangileri olduğu telaffuz edilmemiştir. Örneğin 3346 sayılı Kanunun ve 72 sayılı Kanun Hükmünde Kararnamenin yürürlükte kalıp kalmayacağı, uygulamanın ne şekilde yürütüleceği belli değildir.

KİT’lerin faaliyetlerini düzenleyen mevcut mevzuatta 7 nci madde hükmünde tanımlanmış bir sorumluya rastlanması da mümkün değildir. Özellikle 7 nci maddenin üçüncü paragrafındaki düzenleme ne çalışma usul ve esasları ne de tek düzen hesap plan işleyişi açısından KİT gerçekleriyle bağdaşmamaktadır. KİT’lerde burada ifade edilen tarzda bir hesap bulunmamaktadır. Kaldı ki, madde 7’de tanımlanan sorumlu ile KİT yönetim kurulları arasında tahsil-harcama ilişkilerinin gerçekleştirilmesinde bir yetki ve sorumluluk çatışması da kaçınılmaz olacaktır.

İktisadî hayatta fiyatlama, ithalat, ihracat ve benzeri verilerin ticarî esaslara göre kullanıldığı bir alanda verimlilik ve kârlılık esasına dayalı bir denetim ancak sürekli bir denetimle mümkün olabilir; dolayısıyla, bu nitelikteki bir denetimin sınırlı bir belge düzeni ya da mekân kullanıma dayalı bir biçim ve anlayışla yerine getirilemeyeceği açıktır. Diğer taraftan, bu kanun teklifiyle tanımlanan şekildeki sorumluluk çoğu zaman KİT’lerde bir kişi tarafından üstlenilen bir sorumluluk olarak ortaya çıkmaz. Bu, görev, yetki ve sorumluluklara dair iç mevzuat düzenlemeleri yoluyla belli edilen bir sorumluluklar zinciri şeklinde gerçekleşir ve genellikle burada öngörüldüğü gibi bir kişiye ait olmaz.

Sayın Başkanım, 43 üncü madde bu Yasada çok önemli bir madde. KİT denetim raporlarının düzenlenmesi ile denetime tabi kurum ve kuruluşların raporlarına ilişkin cevap ve görüşlerinin nasıl değerlendirileceği madde metninde açıklanmasına rağmen, Türkiye Büyük Millet Meclisine sunulan bu raporların değerlendirilmesinde izlenecek prosedüre ilişkin herhangi bir bilgiye yer verilmemiştir.

BAŞKAN – Sayın Sağ, toparlar mısınız.

KEMAL SAĞ (Devamla) – Toparlayacağım Sayın Başkanım.

Bu durumda KİT Komisyonunun varlığı korunacak mıdır? 3346 sayılı Yasa ne olacaktır? KİT denetimi bakımından ibra mercii Sayıştay mıdır, yoksa Türkiye Büyük Millet Meclisi midir? Anayasanın 165 inci maddesinde yer alan hüküm uyarınca çıkarılan 3346 sayılı Yasa, 233 sayılı Kanun Hükmünde Kararname ve YDK hakkındaki 72 sayılı Kanun Hükmünde Kararname yürürlüğe konulmuştur. Bu duruma göre Sayıştay yasası teklifinin bu halde yasalaşması ve Başbakanlık Yüksek Denetleme Kuruluyla ilgili herhangi bir söyleme yer verilmemesi halinde, bir taraftan bu yasaya göre Sayıştay KİT’leri denetleyecek, öte yandan mevcut mevzuata göre YDK denetimi devam edecek. Böylece, Büyük Millet Meclisine hem Sayıştay hem YDK tarafından yazılan raporlar gönderilecek; dolayısıyla, kuruluşlarda aynı amaca yönelik ikili bir denetim söz konusu olacaktır. Bu yüzden bu yasa görüşülürken bir ek maddeyle bu durumun düzenlenmesi, ya YDK’nın Sayıştayla birleştirilmesi ya da bağlı bir kuruluş haline getirilmesi gerekecektir.

Son değineceğim konu Sayın Başkanım 46 ncı maddeye ilişkindir. Madde metninde yer verilen bağımsız dış denetçiler ve düzenleyecekleri raporların Sayıştay denetim ve bu denetime esas belge ve bilgi olma niteliği açık değildir. Ancak, Sayıştayın bu dış denetim birimleriyle bir organik eğitim ilişkisine girerek, bu konuda zaten gerekli olan sınavdan geçecek olan ruhsat ve izni alınmış olan dış denetim birimleri ile denetçilerin Sayıştayca yapılacak bir sınava tabi tutulmaları ve on yıllık meslekî tecrübe sahibi olmanın da muafiyet hakkı sağlanması idarî düzenlemelerden, bu raporların Sayıştay denetimi sırasında resmî belge niteliği kazanmalarına yol açacağı sonucu çıkmaktadır.

Diğer taraftan, bu dış denetim birimlerinin düzenledikleri raporlarla ilgili ihmal, kasıt gibi unsurların nasıl ve kim tarafından yapılacak değerlendirmelerle açıklığa kavuşacağı hususu anlaşılamamaktadır.

Ayrıca, Sayıştayın kendisi tarafından yürütülmesi gereken bu aslî işin memur ya da kamu görevlisi niteliği taşımayan personele yaptırılması hususunun ilgili Anayasa maddesi karşısındaki durumunu da tartışmak gerekir.

Son olarak, bu maddenin, 46 ncı maddenin ikinci fıkrası ile üçüncü fıkrası hakkında bir şey söylüyorum. İkinci fıkrasının kalması uygun olabilir; ancak, buradaki eğitim konusunun tekrar elden geçirilmesi, gerekiyorsa bu eğitimin TÜRMOB ile Sayıştay tarafından yapılması gerekir. Ancak, üçüncü fıkranın bana göre kesinlikle kaldırılması gerekir; çünkü, bu fıkra hem on yıllık eğitim boyunca sınavdan geçerek yeminli müşavir hakkını almış insanın hakkını elden alıyor hem de Sayıştay mensuplarına bir muafiyet getiriyor. Bu eşitsizliğin giderilmesi gerekir. Hatırlatmak isterim ki, bundan yıllar önce Sayıştay mensupları yeminli malî müşavirlik hakkı isterken Maliye böyle bir sınav getirmemiştir, böyle bir eğitim getirmemiştir. Bu nedenle, bir eşitlik açısından bunun dikkate alınması ve üçüncü fıkranın bu yasa metninden çıkartılması gerekmektedir.

Ben sabrınız için teşekkür ederim.

Saygılar sunarım Sayın Başkanım.

BAŞKAN – Sayın Sağ, teşekkür ederim.

Sayın Araslı…

OYA ARASLI (Ankara) – Sayın Başkan, sayın Meclis Başkanvekili, Bütçe Plan Komisyonunun değerli üyeleri, kıymetli bürokratlar, basın mensupları; sizleri saygıyla selamlıyorum.

Sayıştay ve Sayıştayın işlevini dünya üzerinde çeşitli ülkelerde yerine getiren kuruluşlar, gerçekten, parlamenter sistem içerisinde çok büyük önem taşırlar; çünkü, parlamentonun varlık nedeni, varlık nedenlerinden en temel olanı bütçe konusunda hükümete, yürütmeye vermiş olduğu yetkilerdir. Parlamento, bu yetkileri versin diye var olmuştur ilk kuruluş yıllarında.

Bu yetkilerin verilmesinin amacına uygun bir şekilde işlevsellik kazanması da, bu yetkileri hükümetin, yürütmenin parlamentonun çizdiği kurallar içerisinde kullanıp kullanmadığının etkin bir şekilde denetlenmesine bağladır. Eğer bu etkin denetlemeyi yapamıyorsanız, hükümete bütçe konusundaki yetkileri parlamentonun vermesinden beklediğiniz yarar da tam anlamıyla yerine gelmez. Bu nedenle, bu denetimi yapacak organ -ki, biz buna Sayıştay diyoruz, başka ülkelerde çeşitli adlarla adlandırılıyor parlamenter sistemlerde- çok büyük bir önem taşıyor. Bu organın bağımsızlığının ve tarafsızlığının korunmasına bu organın statüsü belirlenirken çok büyük bir özen gösteriliyor; çünkü, bu organ tarafsız olmazsa, bu organ bağımsız bir şekilde çalışamazsa denetim işlevini de amacına uygun bir biçimde etkin olarak yerine getiremeyeceğinden kuşkulanılıyor.

Aslında, Avrupa Birliği standartlarından bahsedildi, burada bu konuda söz alan çeşitli arkadaşlarım üzerinde durdular. Avrupa Birliği standartlarının belkemiğini bu tarafsızlık ve bağımsızlık oluşturuyor. Esas önem verilen bu. Şu şekilde yapmışsınız, şu yetkileri vermişsiniz, yetkilerini böyle tanımlamışsınız şöyle tanımlamışsınız… Tabiî ki, bunlar da önem taşıyan hususlar; ama, bunların hepsinin önünde yapılan düzenlemelerde bu denetim organının tarafsızlığının ve bağımsızlığının sağlanmasına birincil derecede önem veriliyor. Eğer Avrupa Birliği standartlarına uygun bir düzenleme yapma çabasındaysak, öyle zannediyorum ki, bizim de burada önemle üzerinde durmamız gereken biz bu organın yeterince tarafsız, yeterince bağımsız olmasını sağlayabilecek düzenekleri kurduk mu, bu husus üzerinde durmaktır.

Değerli arkadaşlarım, değerli bir çalışma yapılmış, arkadaşlarımız gerek teklifin hazırlanması aşamasında gerekse alt komisyon aşamasında çok büyük emekler vermişler. Şimdi, burada bunları değerlendirme konumundayız bu çok önemli kurumun yasal çatısını bir kez daha çatarken; ama, burada, ben, hemen şunu söylemek istiyorum: Gönül arzu ederdi ki, böyle bir yasa yapma çalışması içindeyken kurumun kendisinden de görüş alsaydık; çünkü, işin içinde olan bu kurum. Sıkıntıları bu kurum çekiyor, nerede ne gibi aksamalar olduğunu, yetkilerini kullanırken hangi zorluklarla karşılaştığını, neyin ne türlü ortaya konulursa daha işlevsel, daha rahat, daha bağımsız çalışan bir yapı ortaya çıkabileceğini en iyi bu kurumun içinde görev yapanlar biliyorlar. Bu gerçek göz önünde tutulduğu için Sayıştay Kanununda da kendisiyle ilgili yasalarda görüş bildirme, Genel Kurulunun görüş bildirme yetkisi bir düzenleme şeklinde yer almış; bu, çok önemli bir husus.

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Oya Hanım özür dilerim, Sayın Başkan ve diğer üyeler hepsi buradaydı, diğer birimler de buradaydı ve bize brifing verdiler.

OYA ARASLI (Devamla) – Sayın Büyükkaya, çok teşekkür ederim, biliyorum. Çeşitli aşamalarında içinde bulunarak veya arkadaşlarımdan bilgi alarak hangi aşamalardan geçtiğini öğrendim bu kanunun; ama, bu kurumda, başta başkan olmak üzere, görev yapanların buraya gelip görüş bildirmeleri ayrı bir şeydir, bir genel kurul halinde bu görüşlerin bir yasa taslağına dönüşmesi ayrı bir şeydir. O hususu tebarüz ettirmek istedim. Keşke, öyle bir çalışma evveliyatı olsaydı ve o çalışmada…

ALAATTİN BÜYÜKKAYA (İstanbul) – Genel Kurulun görüşü de vardı.

OYA ARASLI (Devamla) – Öyle bir çalışmanın yapılmış olduğunu da biliyorum.

 …üzerinde durulan hususlar buraya önümüzde görüştüğümüz taslağa daha büyük ölçüde yansımış olsaydı diyorum. Ben yeteri kadar yansıma olduğu görüşünde değilim. Siz farklı görüşte olabilirsiniz. Bu görüşümü ifade etmek istedim.

Bu önümüzdeki alt komisyon raporunda şekillenmiş maddelerde eleştirilebilecek pek çok yan var; fakat, bunların ilgili maddeler görüşülürken üzerinde durulacağını biliyorum. Vaktinizi almamak için geneliyle ilgili görüşmeler yaparken çok çok önem verdiğim birkaç husus üzerinde durmayı vakit tasarrufu bakımından yararlı görüyorum.

Değerli arkadaşlarım, konuşmama başlarken bu organının, Sayıştay veya denetim yapan adı ne olursa olsun bu organın yansızlığının ve bağımsızlığının çok büyük bir önem taşıdığını söyledim. Bu yansızlığı ve bağımsızlığı sağlayacak unsurlardan biri de bu organın başkanının ve üyelerinin seçiminde yapılacak düzenlemeler sağlar.

Şimdi, ben getirilmiş düzenlemeye bakıyorum. Bütçe Plan Komisyonu “ben seçilmek istiyorum” diye başvuran her başkan aday adayını veya üye aday adayını değerlendirmeye alacak ve Bütçe Plan Komisyonu burada iki aday belirleyecek, bunları Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kuruluna sunacak. Ben, bu düzenlemenin, doğrusu, Sayıştayın bağımsızlığını ve tarafsızlığını tam anlamıyla sağlamaya yeterli bir düzenleme olduğu görüşünde değilim.

Şimdi, geçmişteki uygulamadan birtakım örnekler verildi. Doğrudur, Sayıştay üye seçimi, usulü bizim hukuk sistemimizde bir türlü yerli yerine oturamamış olan sistemdir. Geçmişe baktığımız zaman çeşitli dönemlerde birbirinden farklı birtakım uygulamalar olduğunu görüyoruz. 1924 Anayasasında yapılan uygulamalar var, o dönemde, 1961 Anayasasının uygulandığı dönemde yapılan uygulamalar var, 1982 Anayasasının uygulandığı dönemde yapılan uygulamalar var. 61 ve 80’e kadar olan dönemde yapılan uygulamalar ile 80 sonrası uygulamaları aynı kefeye koymak mümkün değil; çünkü, 1960’tan sonra biz iki Meclisli bir sisteme geçtik, bunun getirdiği birtakım ihtiyaçlar var. O dönemde yapılmış birtakım düzenlemeleri şimdi yapacağımız düzenlemeye haklılık nedeni olarak göstermek, meşruiyet kaynağı olarak göstermek doğru değil. Eskiden yapılmış birtakım düzenlemelerin iptal davalarına konu olduğunu, iptal kararlarına konu olduğunu görüyoruz. O iptal kararlarını da burada çok dikkatle değerlendirmek lazım. Ben iptal kararlarının birbirine karıştırıldığının, hatta bizim açtığımız iptal davasında neyi savunduğumuzun biraz karışıklığa geldiği kanısındayım.

BAŞKAN – Sayın Araslı toparlar mısınız.

OYA ARASLI (Devamla) – Önemli değil; ama, şunu söylemek istiyorum: Sayıştayı devreden çıkarmak, üyelerin seçiminde yetkiyi Plan ve Bütçe Komisyonuna vermek tamamen bu kurumun siyasallaşmasına ve dolayısıyla, bağımsızlığını yitirmesine yol açabilecek bir düzenlemedir. Bu konuda Cumhuriyet Halk Partisi olarak çok hassasız.

“Niye bu kadar hassassınız, her şeyin arkasında bir kadrolaşma arıyorsunuz” diyorlar. Bu, bizde, içimizde kendiliğinden doğan bir kuşku değil. Hatırlayınız, anılarınızı tazeleyiniz, daha havada asılı duruyor, yere düşmedi sarf edilen birtakım sözler: “Duruşu duruşuma uygun bürokrat arıyorum.” Bu sözler Hükümetin en yetkili kimselerinin ağzından ortaya dökülmüş olan sözler. Bu sözleri duyduktan sonra, yani, işinin ehlî olan, görevini en güzel bir biçimde, en hızlı bir biçimde yapacağına inandığım bürokratlar arıyorum, yapacak bürokratlar arıyorum değil, “duruşu duruşuma, vücut dili vücut dilime uygun bürokrat arıyorum.” Bu sözler sarf edildi, gazetelerde var, birtakım odaların açılışlarında yapılan konuşmaların tutanaklarında tam metin olarak var. Benim uydurduğum, kuruntu olarak ortaya koyduğum sözler değil, bunlar sarf edildi. Eğer, bir Hükümetin yetkilileri bu tür sözler sarf ediyorsa, müsaade edin, Türkiye’de muhalefet partileri değil, herkes çok doğal olarak bu kuşkunun içerisine girer “haa, kadrolaşma arayışındalar” der.

Şimdi, bu olayda geçmişimizle bu söze ekleyeceğimiz bir başka anımız daha var. Türkiye’deki Sayıştay üye adaylarını belirledi, kendisi seçimi yaptı. Bunu Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığına da bildirdi adaylarımız bunlardır diye. Neredeyse bir yıla yakın zaman geçti, Türkiye Büyük Millet Meclisi olağanüstü toplantılar yaptı, gece yarılarına kadar çalışmalarımızı uzattık; ama, bunları birtakım yasalar için yaparken, Sayıştayımızın gösterdiği adayları Türkiye Büyük Millet Meclisi Genel Kuruluna indirip, bir seçimle sonuçlandırmak için herhangi bir girişimde bulunmadık.

BAŞKAN – Sayın Araslı, lütfen son cümlelerinizi alayım.

OYA ARASLI (Devamla) – Veriyorum…

Herhangi bir girişimde bulunmazken bu olay gündeme geldi, kusura bakmayınız o zaman bir kadrolaşma arayışıyla mı bu yasa hazırlanıyor diye düşünmekte haklıyız ve bu düzenleme biçimiyle kadrolaşma imkânının da en güzel biçimde iktidarın çoğunluğu oluşturduğu Bütçe Plan Komisyonuna verilen yetkiyle somutlaştığını söylemek durumundayız.

Sizleri ikaz etmek için bunu söylüyoruz. Bugün bir ihtiyacınızı karşılamak amacıyla bu düzenleme size hoş gelebilir; ama, bu koltuklar, bu konumlar kimseye baki değil. Daha sonrası bir yerde kadrolarımız devam etsin diye düşünüyorsanız, açtığınız bu kapılar, gösterdiğiniz bu yollar sizden sonra gelen iktidarlar için de aynı sizin kullandığınız sözlerle meşru diye ortaya konulabilir. Memlekete yazık olmasın.

Biz, şu veya bu değil, siz kadrolaşın, biz kadrolaşalım böyle bir arayışın içerisinde değiliz. Sayıştay bir kadrolaşmaya kurban olmasın, yansız, tarafsız bir biçimde görevini yerine getirsin, bu arayış içerisindeyiz. Bu nedenle başkanın ve üyelerin seçiminde getirilmiş olan yöntemin tarafsızlığı ve bağımsızlığı tam anlamıyla sağlayamayacağı konusunda size bir ikazda bulunmak istiyoruz.

İkincisi, Sayıştaya verdiğiniz denetim görevi temel bir kamu görevidir. Bunun özelleştirilmesine, özel birtakım kurumların da Sayıştayın yaptığı denetim işlevini yerine getirmesine imkân verecek düzenlemeleri de fevkalade sakıncalı görüyoruz. Bırakınız devlet birtakım işleri kamu personeli aracılığıyla yapsın. Sayıştayımız bu denetimi yapsın.

(Mikrofon otomatik cihaz tarafından kapatıldı)

BAŞKAN – Sayın Araslı, 15 dakikadır konuşuyorsunuz.

OYA ARASLI (Devamla) – Bitiriyorum efendim.

Bu konuda da bırakalım, özelleştirme imkânını ortadan kaldıralım. Bunlar doğru gidişler değil. Neredeyse artık devletin bütün görevlerini özelleştirme arayışı içerisine giriyor son zamanlarda çıkan yasalar. Bunu da fevkalade sakıncalı bulduğumu ifade etmek istiyorum. Sizlere saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Sayın Araslı teşekkür ediyorum.

Sayın Poyraz.

FAHRETTİN POYRAZ (Bilecik) – Saygıdeğer Başkanım, değerli arkadaşlar; Komisyon dışından bir üye olarak, tabiî, son sözü veya sonlarda sözü almanın bir dezavantajı olarak, Kemal Kılıçdaroğlu arkadaşımızın İnönü Üniversitesiyle ilgili olarak bir aktarımında bir yanlış anlaşılma olduğu kanaatindeyim. Orada teknik bilgi anlamında bir açıklama yapmak istiyorum; yani, Sayıştay denetimi sırasında denetimi yapan denetçi ilgililerden, tabiî, anayasal hak olan savunma hakkı çerçevesinde yazılı savunmalarını alır. Dolayısıyla, bir hesap denetimi sırasında eğer 50 madde yazmış ise -örneğin 50 madde diyorum- burada eski geçmiş yılların hesabı olduğu için eski kanunlar çerçevesinde söyleyeyim, sorumlular çerçevesinde de tahakkuk memuru, sayman veya ita amirlerini de sorumlu tutup, onlara o raporları gönderir. Dolayısıyla, her maddede de atıyorum 4 veya 5 tane sorumlu varsa, o rapordan ilgilisine göre 200-250 adet rapor basılarak ilgililere tebliğ edilir; yani, bu, illa ki o raporun her nasılsa bir yerlere denetçi tarafından gittiği veya gönderildiği anlamına gelmez; yani, burada denetçi arkadaşı veya Sayıştaydaki denetçi arkadaşlarımızı zan altında bırakmak yerine, bir ihtimal eğer dışarıya bir sızma varsa bunun da diğer bürokrat arkadaşlardan da çıkabileceğini dikkatlerinize sunmak istiyorum.

Bir diğer husus. Konuşmaları mümkün olduğu kadar başından itibaren takip etmeye çalıştım ve dikkatimi şu çekti: Yani, siyasallaştırmaktan, siyasallaşmaktan, kadrolaşmaktan bahsediyoruz. Ben, çok merak ediyorum; yani, hakikaten bu ülkede siyaseti sadece Türkiye Büyük Millet Meclisindeki milletvekilleri mi yapıyor, yoksa, hakikaten, gerçek anlamda siyaseti Meclis dışında bürokratların da dahil olduğu kalabalık bir insanlar grubu mu yapıyor? Yani, sanki, biraz Türkiye Büyük Millet Meclisindeki milletvekillerimize insafsızlık yapıyoruz gibime geliyor.

Örnek olması için şu anda salonda oturan iki arkadaşımızı örnek vereceğim; yani, bunu da önce de söyledim. Özellikle Cumhuriyet Halk Partisi arkadaşlarımın dikkatine sunuyorum. Eğer, ben, Sayıştay Başkanı olmuş olsaydım, böyle önemli bir toplantıya herhalde Sayıştaydaki en değerli, en ehil, en yeterli arkadaşımı getirirdim. Şu anda burada iki arkadaşımız var; ama, bu iki arkadaşımız da, geçtiğimiz yıllarda veya şu anda bekleyen seçim de dahil olmak üzere Sayıştay üye aday adayı idiler. Sizin öngörüsüne güvendiğiniz, sağlıklı düşündüğünü iddia ettiğiniz Sayıştay üyesi arkadaşlarımız, her ne hikmetse, bu iki arkadaşımızı ısrarla seçmiyorlar.

KEMAL KILIÇDAROĞLU (İstanbul) – Bunun için mi kanunu değiştiriyorsunuz?

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Hayır. Sadece bir mantık hatasını ortaya koyuyorum; yani, siyaseti sadece bu salonlarda bizler yapmıyoruz, siyaseti herkes yapıyor. Bunu da herkes biliyor; sizler de biliyorsunuz, bizler de biliyoruz.

OSMAN COŞKUNOĞLU (Uşak) – Demokrasi odur.

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Demokrasi odur, kabul ediyoruz; ama…

OSMAN COŞKUNOĞLU (Uşak) – 5 yılda seçim değildir demokrasi, toplum katılımcı olmalıdır.

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Kabul ediyorum; ama, şimdi tutup da böyle dar bir yorumla yorumlamak da zannedersem biraz insafsızlık olur gibime geliyor. Bu güvensizlik bugünün sadece sizlerin bize karşı olan güvensizliği değil, geçmiş dönemde de hatırlarsanız bir Adalet Bakanımızın hâkim seçiminde, yani, en tarafsız olması gereken kişilerin seçiminde sarf ettiği söz hepimizin -o günlerde basında da yer aldı- daha hafızasında.

ATİLLA KART (Konya) – O konuşma da yanlış.

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Yanlış, elbette yanlış, ama…

BAŞKAN – Arkadaşlar…

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Değerli arkadaşlar…

(Karşılıklı konuşmalar)

BAŞKAN – Arkadaşlar, karşılıklı konuşma devam edecekse kapatıyorum ben.

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Son cümlemi söyleyeyim Başkanım.

BAŞKAN – Sayın Uzunkaya, toplantıyı kapıyorum böyle karşılıklı konuşacaksanız, Genel Kurul da dağılmış…

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Ben son cümlemi söyleyeyim Başkanım.

BAŞKAN – Buyurun.

FAHRETTİN POYRAZ (Devamla) – Burada, eğer, hakikaten siyaset yapılacaksa da, Türkiye’nin geleceği şekillenecekse de, Türkiye’nin geleceği hakkında sağlıklı kararlar alınacaksa da, ben, bu kararların Türkiye Büyük Millet Meclisi çatısı altında sizler ve bizlerle birlikte alınacağı kanaatindeyim; dolayısıyla, kendimize biraz haksızlık yapıyoruz diye düşünüyorum.

Hepinize saygılar sunuyorum.

BAŞKAN – Sayın Poyraz, teşekkür ediyorum.

Bir önerge var, önergeyi de oylatıp -saat 19.00 oluyor zaten, Genel Kurul da kapanmış- toplantıyı kapatacağım.

ATİLLA KART (Konya) – Konuşmamızı bitirelim Sayın Başkan.

BAŞKAN – Arkadaşlar bitmez, sona gelmedik daha, herhalde 4 kişi var konuşacak, herhalde böyle giderse 1 saat daha buradayız.

ATİLLA KART (Konya) – Kalalım, 1 saat kalalım.

BAŞKAN – Önergeyi bir okutayım, Genel Kurul da dağılmış…

ATİLLA KART (Konya) – Bir emrivaki yapmayalım.

BAŞKAN - Arkadaşlar… Sayın Kart emrivaki değil, burada biz saat 15.00’ten beri çalışıyoruz. Sizler gelip burada belli bir saat bulunup gidiyorsunuz da.

ATİLLA KART (Konya) –  Biz de buradayız…

BAŞKAN – Buradasınız da… Devam edildiği zaman kısa konuşacaksanız, arkadaşlar 5’er dakika konuşacaksanız devam edelim.

ALİ KEMAL DEVECİLER (Balıkesir) – Salı günü tümü üzerindeki görüşmeler devam edecek değil mi?

BAŞKAN - Sayın Hamzaçebi de kapatılma yönünde…

5’er dakika konuşacaksa arkadaşlar devam edelim, yoksa…

ATİLLA KART (Konya) – Kısa tutacağız.

BAŞKAN - Sayın Çebi, 5’er dakikayla arkadaşlar bitirecekse… Kısa konuşun, Genel Kurul kapanmış zaten; yani, kısa konuşun.

Sayın Kaptan, buyurun, sözü size veriyorum; ama, kısa olsun, lütfen.

OSMAN KAPTAN (Antalya) – Sayın Başkan, Sayın Başkanvekili, Sayıştayın Sayın Başkanı, değerli milletvekili arkadaşlarım, değerli basın mensupları; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Bu akşamın geç saatinde kısa konuşmaya gayret edeceğim.

Sayın arkadaşlar, biz geçmişte, ki, buradaki yaptığımız düzenlemelerde içdenetim, dışdenetim diye denetimi ikiye ayırdık. İçdenetimi genel müdürün, daire başkanının emrine verdik. Şimdi, bu dışdenetimi de; yani, Sayıştay denetimini de, öyle gözüküyor ki, siyasal iktidarın eline vereceğiz; yani, bunu, şu andaki iktidar olarak düşünmemek lazım. Şunu hepimiz biliyoruz ki, dünyada, hep yönetimin olduğu yerde muhakkak denetim de var. Denetim, yönetim süreçlerinden birisi ve yönetim süreçlerinin en önemlisi. Sayıştay da yasama adına denetim yaptığı için ve Anayasanın yargı ana bölümünde yer aldığı için Sayıştayın üzerinde daha bir önemle durmamız, daha bir öncelik vermemiz gerekiyor.

Şimdi, sayın arkadaşlar, Sayın Büyükkaya, AB uyum yasasından ve 5018’e uyarlamak için Sayıştayın bu yasasının hazırlandığından söz etti. Peki, ben şunu soruyorum: Sayın Başkan, Sayın Büyükkaya, Sayıştay Genel Kurulundan geçen metin ile Başbakanlığa kadar gelen, Sayıştay Genel Kurulundan geçen metinle AKP grup başkanvekillerince hazırlanan bu metin arasında ne gibi büyük farklılıklar vardır? Bu bir.

İkincisi, geçmiş dönemlerdeki Sayıştaya ilişkin yasal düzenlemelerde sadece iktidar partisinin grup başkanvekillerinin değil, Parlamentoda grubu olan diğer siyasî partilerin grup başkanvekillerinin de genellikle imzasının olacağı bakıldığı zaman görülecektir.

Şimdi, içdenetimde biraz önce söylediğim birtakım aksaklıkların olduğu kesin. Somut bir örnek vermek istiyorum: Bir il müdürlüğümüzde 2 trilyon liralık usulsüz bir ödeme veya bir yolsuzluğun olduğu yönünde gazetelerde bir yazı çıktı. Ben o konuda bir önerge verdim, bu usulsüzlüğü ortaya çıkaran kamu görevlileri ödüllendirilecek mi diye. Bir süre sonra ödüllendirildiğini gördük, birisi Diyarbakır’a, birisi Erzurum’a, birisi de Trabzon’a verildi. Şimdi, sayın arkadaşlar, yani, o kişiler bir usulsüzlük olduğunu ortaya çıkarıyor, bu usulsüz ödemenin bir tarafı da İktidar Partisinin il yönetiminde olan kişilerin şirketlerine yapılan bir ödeme. O kişiler, o ihbar eden veyahut böyle bir olay var diyen 3 tane doktor Türkiye’nin değişik yerlerine sürdürülüyor. Şimdi, bu, içdenetimdeki bir olay. Yarın büyük ölçüde o müfettişler de sürülecektir veyahut bu gibi uygulamalara tanık olacağız. O zaman, Anayasanın yargı bölümünde yer alan; yani, bir bakıma yasama organı adına yargı görevi de yapan, denetim yapan Sayıştayın daha bağımsız, sadece bugünleri değil, bundan sonraki günleri de düşünerek daha bağımsız olması ve Sayıştay Genel Kurulundan seçilen üye adaylarının Plan ve Bütçe Komisyonunda seçildikten sonra, buradaki gerekli sayıya indirildikten sonra Genel Kurula gönderilmesinin daha yararlı olacağı kanısındayım; çünkü, Plan ve Bütçe Komisyonu, genel olarak iktidar ağırlıklı olacaktır. Dolayısıyla, iktidar ağırlıklı olduğu zaman da, o partinin ağırlığı olacaktır. Halbuki, burada o partinin…

BAŞKAN – Sayın Kaplan, toparlar mısınız.

OSMAN KAPTAN (Antalya) – Son sözlerim Sayın Başkan.

Şimdi, efendim, biraz önce benden önceki arkadaşlar söyledi, siyasal kadrolaşma yok diyorsunuz; ama, sizin İstanbul il başkanınız -Sayın Alaattin Bey, sizin de sanıyorum şu anda veyahut daha önceki dönemlerde sizden sonra sizin yerinizdeki bir kişi, siz de il başkanlığından geldiniz- “üçü yetmez, beşini isteriz” demişti. Yani, belediyeleri aldık, efendim, yasama organı, hükümet bizden beşini isteriz demişti. Ben de merak ediyordum, bu beşinci; hani birisi Cumhurbaşkanlığına da birisi ne diye, birisi de yargı organları herhalde. Yani, Sayıştay ve diğer yargı organları mı? Yani, biraz önce Sayın Oya Hanım söyledi, yani, burada leb demeden leblebiyi anlayacak, bilmem duruşuna göre, yakınlığına göre şeyleri söyleyenler, herhalde bu devlet veyahut bu partinin, sizin partinizin üst kademe görevlileriydi.

BAŞKAN – Sayın Kaptan…

OSMAN KAPTAN (Antalya) – O zaman, son söylemek istediğim şu: Yani, mevcut durumda başkanvekili yedi yıl, ama, siz indiriyorsunuz bunu dört yıla, üyeler 65 yaşına kadar mevcut durumda üyelik yapabiliyor, siz indiriyorsunuz oniki yıla. Bunun seçimini de bir de tabiî, 13 yeni üye ve 2 daire başkanlığı falan da düşünülürse, siz Sayıştay Genel Kurulunda devreye çıkararak, direkt yasama organını ve yasama organında siyasal iktidarın eline vermiş oluyorsunuz. Başta söylediğim gibi, içdenetimi daire amirlerine, o daire amirlerini de kim atıyor, hükümet atıyor, hükümetin daire amirleri, dışdenetimi de; yani, Sayıştayın denetimini de yine hükümetin elindeki, ağırlığındaki Plan Bütçe ve Genel Kurulda onları belirlemiş oluyorsunuz. O zaman ne oluyor biliyor musunuz sayın arkadaşlar; o zaman, Türkiye Cumhuriyeti adına bir denetim değil, Türkiye’de yasama organı adına bir denetim değil, şu andaki ismiyle söyleyeyim, şu andaki ismiyle de AKP adına bir denetim olmuş olur ki, ileride de başka iktidarların adına olmuş olur ki, bunun da yanlış olduğu kanısındayım. Bundan vazgeçilmesi gereğine inanıyorum.

Çok teşekkür ederim.

BAŞKAN – Sayın Kaptan, teşekkür ediyorum.

Sayın Yergök, buyurun.

MEHMET ZİYA YERGÖK (Adana) – Teşekkür ediyorum Sayın Başkan.

Plan ve Bütçe Komisyonumuzun Sayın Başkanı, değerli üyeler, Sayın Meclis Başkanımız, Sayın Sayıştay Başkanı; görüşülmekte olan kanun teklifiyle ilgili olarak görüş ve düşüncelerimi kısa ve öz olarak açıklamaya çalışacağım.

Görev ve yetkileri Anayasanın 160 ıncı maddesinde ayrıntılı olarak düzenlenen Sayıştay, malî denetim yetki ve göreviyle donatılan anayasal bir kurumdur. Sayıştay, Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim yapar; ancak, Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetleme görevinin yanında yargı yetkisine de sahiptir ve Anayasanın yargı bölümünde yer alması da bunundandır. Sorumluların hesap ve işlemlerini kesin hükme bağlamak Sayıştayın yargısal görevidir. Bu nedenle, başkan ve meslek mensuplarının yargıç güvencesi gibi meslekî güvenceleri bulunmaktadır. Sayıştayın Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim görevi, onun, Parlamentonun bir birimi, bir bölümü veya bir kurumu olduğu anlamına gelmediği gibi, Sayıştay, yürütmenin içinde yer alan bir organ da değildir.

Sayıştayın Anayasada belirtilen bu denetim ve yargısal görevlerini hiçbir etki altında kalmadan, yansız bir biçimde yapması için bağımsız olması büyük önem taşımaktadır. Bu, olmazsa olmaz bir koşuldur. AKP grup başkanvekillerinin imzasını taşıyan Sayıştay Kanun Teklifi ise, bağımsızlık açısından önemli sakıncalar taşımaktadır, AKP İktidarının tüm kurumları ele geçirme, tüm kurumlarda kadrolaşma anlayışının Sayıştaya yansımasıdır.

Bir defa, mevcut yasada bazı düzenlemeler ve değişiklikler yapma imkânı varken, sil baştan ve toptan yeni bir Sayıştay yasa teklifinin hazırlanmış olması da inandırıcı gerekçeler taşımamaktadır. 1050 sayılı Kanunun yürürlükten kalkmış olması, 5018 sayılı Kanunun yürürlüğe girmiş olması, Avrupa Birliği normlarına uyum sağlanması gibi gerekçeler de yeterli değildir. Kaldı ki, yeni teklifle de, 832 sayılı Sayıştay Kanunundaki birçok hükmün aynen korunduğunu görmekteyiz.

Görüşmekte olduğumuz teklifte, Sayıştay üyeliği seçimleri doğrudan Türkiye Büyük Millet Meclisine alınmış ve Sayıştay Genel Kurulunun aday belirleme yetkisinin alınmış olması -ki, bu çok önemlidir- Sayıştay Genel Kurulunun görüşlerinin bu teklifle gözardı edilmiş olması, başkanlığın görev süresinin dört yıla indirilmesi, Sayıştay üyelerinin görev süresinin oniki yılla sınırlanması Sayıştayın bağımsızlığını zedeleyen unsurlardır.

Görülmektedir ki, amaç, Sayıştayın Genel Kurulunu devre dışı bırakarak, Sayıştay üyelerinin AKP Meclis Grubunca seçilmesi amaçlanmaktadır.

Sayıştayın dışdenetim görevini özel ve bağımsız denetim kurumlarına yaptırabilmesine olanak sağlanmakta, böylece, kamu görevlileri eliyle yerine getirilmesi zorunlu olan denetim görevi özel sektöre devredilmektedir. Bu da kabul edilemez bir durumdur. Ayrıca, teklifin ekindeki kadro cetvelinin incelenmesinde de Sayıştaya yeni daireler istendiği anlaşılmaktadır, üyelerin tümünün, Türkiye Büyük Millet Meclisinde, fiilî anlamda AKP Grubunca seçilecek olması düşüncesi karşısında bunun da açıkça bir kadrolaşma amacı taşıdığı görülmektedir. Türkiye Büyük Millet Meclisi olarak görevimiz, Türkiye Büyük Millet Meclisi adına denetim görevi yapacak ve gerektiğinde de yargı yetkisini kullanacak olan Sayıştayı siyasallaştırmak değil, aksine, bağımsız bir kurul olarak hukukî güvence altına almak olmalıdır. AKP grup başkanvekillerinin hazırlamış olduğu kanun teklifi, bağımsız, yansız, anayasal bir kurum olması gereken Sayıştayı siyasallaştırmakta, bırakınız Parlamentonun bir birimi, bir kurumu haline getirmeyi, yürütmenin bir organı haline, hatta, AKP’nin bir organı haline getirmeyi amaçlamaktadır. Bu durum yüzotuz yıllık Sayıştay tarihine saygısızlıktır, bu durum beşbin yıllık hukuk tarihine aykırıdır, bu durum Anayasanın özüne, sözüne, eski deyimle lafzına ve ruhuna da ters bir durumdur. AKP İktidarı, göreve başladığı günden bu yana yargıyı siyasallaştırma çabalarını en üst aşamaya çıkarmış, Sayıştayı siyasallaştırma çabaları da bunun yeni bir parçasıdır.

AKP iktidara geldiğinden beri, daha doğrusu, iktidara gelmeden, seçimlerden önce yoksullukla ve yolsuzlukla mücadele edeceğini topluma vaat etmişti. Yasama dokunulmazlığının sınırlanmasından kaçarak, bu konuda ilk geri adımı atmıştır. Bu teklif de, görülmektedir ki, yolsuzluklarla mücadele anlayışıyla değil, aksine, yolsuzlukları örtme amacıyla örtüşmektedir.

Bu nedenle, teklif bu haliyle yasalaşmamalıdır diyor, dinlediğiniz için hepinize teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Sayın Yergök, teşekkür ediyorum.

Sayın Coşkunoğlu, buyurun.

OSMAN COŞKUNOĞLU (Uşak) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Kısa iki yorum yapmak istiyorum tümü üzerinde, madde 2’ye geldiğimiz zaman bunu biraz daha derinleştirmek istiyorum.

Denetimin tanımlanması ve parçalara ayrılması, düzenlilik denetimi, malî denetim ve uygunluk denetiminin toplamı gibi veya ikisini birden ele alan yeni bir kavram gibi sunulmuş. Şimdi, bunun ayrışık oy yazısında da belirtildiği gibi, eski bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum. Bunu ben de -biraz bazı eski yaklaşımların olduğu kaygısı da- inceledim. Bu genel gerekçenin ikinci sayfasında into… önemli tavsiye kararlarının alındığı Peru’nun Lima Kentinde gerçekleştirilen dokuzuncu kongresinden söz ediliyor bu denetlemenin temeli olarak. Bu, bildiğim kadarıyla 1977’de yer aldı. Yani, yaklaşık otuz yıl önce. Bunun otuz yıl içerisinde, daha başka referanslar da var ama, otuz yıl içerisinde birtakım değişiklikleri bu denetleme, özellikle malî denetleme anlayışında olduğunu biliyoruz. Bu konuda biraz daha açıklayıcı… Sayın Hamzaçebi de diğer ülkelerde uygulamalarla ilgili bir açıklama ve burada referans verilen birtakım kongreler, konferanslar ve standartlar var, bunlar hakkında bir açıklamayı duyma ihtiyacı hissediyorum, bunu söyleyeyim.

Bir de -her ne kadar söz sahipleri gittiyse- çok ciddî bir yanlış içerisinde hükümet ve AKP milletvekilleri. Demokrasiyi seçimden seçime oy vermek ve bu iki seçim arasında da Meclisteki çoğunlukta olan partinin istediğini yapması. Bu, ülkenin, halkın çoğunluğu adına yaptığı gibi bir yanlış ifadeyle oluyor. Şimdi, bir kere halkın çoğunluğu bile yok mevcut iktidarda, yüzde 33. Velev ki oldu… Bakınız, Amerika Birleşik Devletlerinde, iyi kötü  yüzde 50’nin üstünde oy almış bir başkan var. Yüzde 50’nin üstünde oy almış, istediğini yapar deniliyor mu?! Kıyamet kopuyor Irak’la ilgili savaşta. İnsanlar “Bush benim başkanım değildir” tşörtüyle geziyor üniversitelerde; ama, hiç kimsenin kalkıp da, biraz önce söylendiği gibi, dün bir üniversite rektörü şöyle demiş, böyle demiş, siyaset yapıyor diye bir suçlama aklına bile gelmez doğru dürüst demokrasiyi hazmetmiş insanlarda. Sivil toplum elbette görüşlerini söyleyecek, hatta, öyle bir söyleyecek ki, siyasî partilerin tümüne karşı bile söyleyebilecek. Bunun örneğini de Avrupa Birliği Anayasasının referandumunda görüyoruz. Bütün siyasî partiler, ana siyasî partiler, Fransa’da ve Hollanda’da AB Anayasasını savunduğu halde, halk “hayır, ben istemiyorum” diyebilmiştir halk çoğunluğu referandumda. Bu ne biçim anlayıştır ki, seçimden seçime oy vereceksin, iki seçim arasında da çoğunluğu olan partinin istediği olacak, demokrasi budur, sivil toplum sussun veya konuşursan “ananı da al git” gibi bir tepkiyle karşılaşsın! Bu demokrasi anlayışından hızla çıkılmasını öneririm. Bir sürü bunların örneği var bütün dünyada. Bunlara itibar edilirse demokrasiyi bir adım daha ileriye götürmek ve çoğunluğun, Meclisteki çoğunluğun, velev ki, halkın çoğunluğuna bile dayansa… Dünyanın her yerinde iktidar vardır, faşist olsun, komünist olsun; ama, sadece demokrasilerde muhalefet vardır. Muhalefetin sözünü yok gibi gören bir demokrasiden söz etmek mümkün değildir. Bunu da daha önceki konuşmaların ve… Dün bir rektör rahatsızlık verici konuşmuş… Elbette konuşacak, rektör konuşacak, toplum konuşacak, çiftçi konuşacak. Fransa’da görmediniz mi, çiftçiler ile gençler ayaklandı, hükümet “size ne oluyor, ananı da al git” falan demedi. Yasayı geri çekti. Demokrasi budur arkadaşlar. Bunu biraz içimize sindirmeye çalışalım.

Biz çoğunluğuz, biz istediğimizi yaparız anlayışı, insanlar da, toplumlar da ancak seçimden seçime oy verir, o kadar gibi bir dar anlayıştan çıkılmasını önerir, teşekkür eder, sevgi ve saygılar sunarım.

BAŞKAN – Sayın Coşkunoğlu, teşekkür ediyorum.

Sayın Kart, buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Sayın Başkan, Sayın Meclis Başkanvekili, saygıdeğer arkadaşlarım, Sayın Sayıştay Başkanı, değerli bürokratlar; hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Değerli arkadaşlarım, zaman uzadı, bunun farkındayım; iki ana konuda görüşlerimi hemen özetlemek istiyorum.

Birinci konu şu: Bir teknik yanlışlık yapılıyor, yapılmış diye düşünüyorum. Bakın, teklifin 2/f maddesine tüm üye arkadaşlarımın dikkatini çekmek istiyorum. 2/f maddesi Sayıştay yargısı kavramını düzenleyen bir madde. Burada, Sayıştay yargısı sonucunda yargılama yoluyla kesin hükmün kurulması ifadesinden söz ediliyor. Aynı ifade alt komisyon raporunda da belirtilmiş. Hepimiz biliyoruz ki, Sayıştay bir yargılama mercii değil. Sonuçta, idarî süreçte denetim yapan bir kurum, anayasal bir kurum; ama, yargılama yapmıyor, bir yargı mercii değil. Bu noktada, her ne kadar teklifin 61 inci maddesinde, bir ihtilaf olduğu zaman Danıştay kararının nihaî olarak geçerli olacağı ifade edilmiş ise de, yargılama yetkisinin var olduğunu, bunu düzenlemek, bu yazmak, ileride değişik kompleks ihtilaflara yol açabileceği için, bu konuda bir düzenleme yapılması gerektiği görüşündeyim. Bunu öncelikle Komisyonun dikkat ve takdirlerine sunuyorum.

Şimdi, burada, asıl, benim eleştirmek istediğim temel konu şu: Değerli arkadaşlarım, bir vehim veya saplantıdan söz etmiyorum. Siyasî iktidar Türkiye’yi parti devleti haline getirme planını ustalıkla ve başarıyla sürdürüyor. Bu noktada, tırnak içinde, ünlem işaretiyle, siyasî iktidarı kutluyorum.

Bakın değerli arkadaşlarım, yasal denetim mekanizmaları; nedir bunlar: Teftiş kurullarıdır, üst kurullardır, soruşturma izni kurumudur, bir de anayasal denetim kurumu dediğimiz Sayıştay Kurumu. Ne yapıyoruz biz; bu yasal denetim mekanizmalarını doğrudan siyasî iktidarın denetimine verdik, teftiş kurulları olsun, üst kurullar olsun, soruşturma izni kavramı olsun. Bu anlamda, mevcut olan özerk yapılanmaları etkisiz hale getirdik. Bütün çalışmamız bu iktidar döneminde buna yönelik oldu. Geliyoruz anayasal denetime. Anayasal denetimi de ne yapıyoruz Sayıştaya ilişkin olarak; Sayıştayın yapılanmasını doğrudan siyasî iktidarın inisiyatifine bırakıyoruz, onun takdirine bırakıyoruz.

Şimdi değerli arkadaşlarım, bakın, burada hamasî nutukları bir tarafa bırakalım. Burada biz bir niyet okumadan falan söz etmiyoruz, devletin teknik ve hukukî yapılanmasından söz ediyoruz. Geçmiş iktidarlarda, geçmiş dönemlerde şöyle oldu, böyle oldu, bu tartışmalara girmeyelim. Bu tartışmalar, sonuçta, kısır tartışmalardır, beyhude tartışmalardır. Neden söz ediyoruz biz; siyasî iktidar ile iktidarın harcamalarını denetleyecek mekanizmaların farklı ve bağımsız olması gereğinden söz ediyoruz. Demokrasinin özü bu değil midir değerli arkadaşlarım. Bunun, bu anlattığımızın, efendim, biz milletvekili olarak, Türkiye Büyük Millet Meclisi üyeleri olarak kendimizi neden küçük görüyoruz; hayır, bununla ilgisi yok. Tamamen demokrasinin özünden söz ediyoruz değerli arkadaşlarım, hukuk devleti yapılanmasından söz ediyoruz, demokrasiyi oluşturan, hukuk devletini oluşturan bu güçlerin, bu üç gücün yetkisini ayrı ayrı kullanması gereğinden söz ediyoruz. Siz, denetimi yapacak mekanizmaları, siyasî iktidarın takdirine, tercihine bıraktığınız zaman, orada demokrasiden söz edemezsiniz, orada hukuk devletinden söz edemezsiniz. Neden bunu anlamıyoruz, neden anlamak istemiyoruz?! Gayet açık. Buna lütfen bir açıklama getirip, evet, biz denetim mekanizmalarını siyasî iktidarın güdümüne bırakırsak, siyasî iktidarın takdirine bırakırsak hangi yolsuzlukla mücadele edeceğiz biz? İşte bunu bu dönemde görüyoruz, yaşıyoruz. Soruşturma izni kurumunu işletemiyoruz. Siyasî iktidar belediyelere yönelik olarak soruşturma izni kurumunu, amacına uygun, fonksiyonel, tarafsız bir şekilde işletebiliyor mu? Lütfen, bunları kendi vicdanımızda değerlendirelim değerli arkadaşlarım, lütfen bunları görmezden gelmeyelim.

Bakın, bu noktada tarihî bir misyon üstlenmiş durumdasınız; ama, üzülerek ifade ediyorum, bunu acımasızca istismar ediyorsunuz, acımasızca kötüye kullanıyorsunuz. Türkiye’ye adım adım parti devleti olmaya götürüyorsunuz. Bunları lütfen insafla, sağduyuyla, soğukkanlılıkla değerlendirin çok gecikmeden. Çünkü, bunu yaptığımız zaman ne oluyor biliyor musunuz; bunu yaptığımız zaman kurumları tahrip ediyoruz. cumhuriyetin kurumları dediğimiz işte asıl bu kavramı anlatmaya çalışıyoruz. Bunu yaptığınız zaman ne oluyor biliyor musunuz; TÜİK’in, Türkiye İstatistik Kurumunun o rakamlarının büyümeye ilişkin, enflasyona ilişkin, gayri sâfi millî hâsılaya ilişkin rakamlarının uluslararası piyasada, ekonomide, artık, güvenirliliği tartışma haline geliyor değerli arkadaşlarım, bu kuşkular doğuyor artık. Bunu kurum başkanı itiraf etmek zorunda kalıyor. Bunu yapmaya hiç kimsenin hakkı yok. Cumhuriyetin kazanımlarını, cumhuriyetin kurumlarını… Bunu ideolojik anlamda söylemiyorum, laiklik anlamında söylemiyorum, onları bir tarafa bırakıyorum, daha farklı bir şeyden söz ediyorum değerli arkadaşlarım, kurumsal yapılaşmadan söz ediyorum.

Biz ne yapıyoruz; o kurumsal yapılaşmayı tahrip ediyoruz ve maalesef, o tahribatı gidermek öyle üç beş aylık bir olay değil, o tahribatı gidermek nesiller gerektirecek bir çalışmadır.

Bu noktada, ben, sizleri bir kez daha sağduyulu ve sorumlu davranmaya davet etmek gereğini duyuyorum.

Bu değerlendirmelerle hepinizi saygıyla selamlıyorum.

BAŞKAN – Sayın Kart, teşekkür ediyorum.

1 adet önerge var, okutup oylayacağım:

Plan ve Bütçe Komisyonu Başkanlığına

Görüşülmekte olan 2/390 esas numaralı Sayıştay Kanun Teklifi görüşmelerinde İçtüzüğün 33 üncü maddesi uyarınca tam tutanak tutulmasını arz ve teklif ederiz.

Alaattin Büyükkaya

                                                                                                                   İstanbul

BAŞKAN – Daha öncesinden gerçi tutanaklar tutuluyordu.

Önergeyi oyluyorum: Kabul edenler… Kabul etmeyenler… Kabul edilmiştir.

ENİS TÜTÜNCÜ (Tekirdağ) – Sayın Başkan…

BAŞKAN – Sayın Tütüncü, inşallah kısa konuşursunuz; çünkü, kapatacağız.

Buyurun.

ENİS TÜTÜNCÜ (Tekirdağ) – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Aslında, son konuşmalar, benim yapmayı düşündüğüm konuşmayı, bu ihtiyacı büyük ölçüde karşılamış durumdadır.

Ben sadece bir iki noktaya kısaca değinmeyi yararlı görüyorum. Gerçekten, tarihî bir sorumlulukla karşı karşıya Adalet ve Kalkınma Partisi. Yani, bunu alışılagelmiş bir deyim olarak lütfen almayınız. Mahkeme kadıya mülk değil. Öyle bir yol açıyorsunuz ki, er ya da geç sizden sonra bir iktidar gelecek. Biz geleceğiz, şu gelecek, bu gelecek; bir polemiğe girmek istemiyorum; ama, gerçekten, Sayıştay gibi son derece önemli bir kurumu yürütmenin bir organı haline getirme anlayışında çok ciddî bir mesafe alınıyor. Bu nedenle, değerli arkadaşlarım, ben burada, aslında Genel Kurulda görevim olduğu için çok geç geldim, Sayın Başkanın ve Sayıştay Başkanının bu konudaki düşüncelerini dinleme olanağını da bulamadım; ama, ben -eğer söylendiyse özür dilerim- bir milletvekili olarak -zabıtlardan da bakarım- Sayıştay Başkanımızın, Sayıştayın bir kurum olarak bu yasa tasarısına nasıl baktığını öğrenmek istiyorum, nasıl bakıyor? Yani, Sayıştay mevcut anayasal sistemde ki, yargı bölümünde yer alıyor ama -Sayın Kart, güzel bir şekilde açıkladılar, yargı bölümünde yer alıyor, üçüncü bölüm- yargılama yapmıyor. Sadece yargıyla ilgili uyuşmazlık halinde, ilgili maddede “Danıştayın kararlarına uyulur” diye bir şey var. Ama, gerçekten, Osmanlı’dan bize intikal eden ve cumhuriyetimizin son derece önemli bir denetim mekanizmasını nasıl bu konuma getirebiliriz, nasıl böyle bir şeyi düşünebiliriz? Bu konuda, ben, Sayın Sayıştay Başkanının düşüncelerini bilmek isterim.

Teşekkür ederim Sayın Başkan.

BAŞKAN – Sayın Tütüncü, teşekkür ederim.

26 Eylül Salı günü saat 16.00’da toplanmak üzere birleşimi kapatıyorum, hayırlı akşamlar diliyorum.

                                                                                            Kapanma Saati: 19.30